RUЭВМ
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Сентябрь 2020
ПнВтСрЧтПтСбВс
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
282930    

Календарь Календарь

Последние темы
» Тема для вопросов, консультаций и т. д...
автор Atari1974 Вчера в 16:12

» ZX Microdrive
автор barsik Вчера в 02:44

» Флейм только по теме "Радио-86РК".
автор barsik Пн Сен 28 2020, 09:24

» Трансформатор электронный Taschibra 230/12В 60Вт для галогенных ламп. Перестал работать.
автор Viktor2312 Ср Сен 23 2020, 15:05

» Купил с али БП 12в 100w для питания LED лент подсветки. Проблема
автор Viktor2312 Вс Сен 20 2020, 18:07

» Жалобы/пожелания по работе форума
автор Viktor2312 Вс Сен 20 2020, 11:54

» Стабилизированный преобразователь напряжения.
автор Viktor2312 Пн Сен 14 2020, 23:12

» Простые доработки ZX-48К: RAM-монитор в ПЗУ и экран на E000
автор barsik Сб Сен 12 2020, 23:47

» Применение КР580 ВИ53 для генерации музыки
автор Viktor2312 Сб Сен 12 2020, 20:09

» STM32. Статьи, заметки, очерки, разное...
автор Viktor2312 Чт Сен 03 2020, 12:09

» STM32G0. Документация (Datasheet, разное).
автор Viktor2312 Чт Сен 03 2020, 11:52

» Новинки. Книги. Часть 1.
автор Viktor2312 Ср Сен 02 2020, 14:21

» STM32F4. Статьи, заметки, очерки, разное...
автор Viktor2312 Вт Сен 01 2020, 14:44

» Ленинград-0,-1,-2,-3. Статьи, заметки, очерки, разное...
автор barsik Вс Авг 30 2020, 08:32

» Ленинград-0
автор barsik Вс Авг 30 2020, 08:01

» STM32F4. Изучение.
автор Viktor2312 Пт Авг 28 2020, 00:07

» Орион-128: Полезные доработки ПЭВМ
автор barsik Чт Авг 27 2020, 11:21

» STM32H7. Статьи, заметки, очерки, разное...
автор Viktor2312 Вт Авг 25 2020, 10:43

» Радио-86РК: По страницам журнала "Радио" и не только...
автор barsik Вт Авг 25 2020, 01:28

» STM32L0. Документация (Datasheet, разное).
автор Viktor2312 Вс Авг 23 2020, 10:10

» STM32L0. Отладочные платы.
автор Viktor2312 Сб Авг 22 2020, 20:22

» STM32L0. Программное обеспечение, разное...
автор Viktor2312 Сб Авг 22 2020, 17:24

» STM32L0. Статьи, заметки, очерки, разное...
автор Viktor2312 Чт Авг 20 2020, 19:37

» STM32H7. Документация (Datasheet, разное).
автор Admin Чт Авг 20 2020, 13:33

» STM32F7. Документация (Datasheet, разное).
автор Admin Чт Авг 20 2020, 13:32

Самые активные пользователи за месяц
Viktor2312
Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Vote_l10Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Voting10Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Vote_r10 
barsik
Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Vote_l10Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Voting10Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Vote_r10 
Atari1974
Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Vote_l10Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Voting10Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Vote_r10 

Поиск
 
 

Результаты :
 


Rechercher Расширенный поиск


Разработка "Радио - РК2019М".

Страница 7 из 8 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий

Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Empty .

Сообщение  barsik в Пн Янв 21 2019, 22:04

151
Вот здесь тоже для рисования схем SPlan хвалят (но не все).
barsik
barsik
Мастер++

Сообщения : 701
Дата регистрации : 2016-11-10
Откуда : С-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  Viktor2312 в Вт Янв 22 2019, 12:48

152
Мне как-то фиалетово хвалят его или нет, и там или ещё где-то. Мне он нравится и я им интенсивно пользуюсь.
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 12512
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 41
Откуда : Пятигорск

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  medvdv в Чт Мар 14 2019, 20:33

153
Слушайте вот не бейте тапками но всегда хотел спросить - наблюдая много проектов из разряда давайте сделаем новый ZX новый РК-2019 новый <вписать название того что вы в детстве хотели и с удовольствием использовали если таки имели доступ>

Просто моя история тоже начинается еще в 4-5 классе с программируемого калькулятора мк61 потом бк0010 в морской школе где я в бассейн ходил и собранного мной с помощью деда и его коллег по работе рк-86 подключенного к чб телику маленькому путем влезания в оный ахахах

Так вот это просто замечательно было! И у меня осталось хобби - я собираю реплики всяких 8 и 16 битных компов включая экзотические довольно ну как такое хобби плюс коллекция - и сам собрал и в итоге репрезентативная коллекция есть

даже несколько ХТ осилил спаять

но вот вопрос какой - всегда подмывает что то самому сделать свой такой комп и это отлично вот счас задумываю один

но почему все вместо нового по уму 8 битного компа на эл базе скажем 80-го года делают какой то компромисс - смесь старого не очень удачного с новымми полумерами???

вот возьмем тот же рк 86 - это крайне нелогичная и неудачная конструкция вызванная двумя моментами - отсутствием опыта тех кто делал и ограничением в плане компонент - дефицитные микрухи и тд - в принцыпе он пособие как не надо делать 8 битный комп на 8080 ахахах =)

1 чего стоит только вместо портов ввода вывода запись через половину памяти отданую по варварски на 3 чипа в итоге сделать 56 кб не нарушив совместимость никак а значит толком cpm и софт от нее не использовать и тд
2 нет никакого способа отмерять время тк нет прерывания хотя бы х раз в сек
3 нет нормального таймера или звука
4 только текстовый режим и не поменять знакогенератор (господи как по уму сделали в JupiterAce там 127 символов 8х8 их можно переопределить все и это быстро и это реально помогает для игр и тд) причем там всего было 3 кб памяти 1 кб экран 1 кб знакогенератор и 1кб + форт в пзу но форт позволял в 1 кб накодить быстрое и сносное приложение и расширить память можно было до 56 кб в итоге
5 режим на 64 символа значит софт из спм многий не пойдет
6 собственно главная проблема всех таких несовместимых ссср и ранне-российских компов
софта нет практически
а то что есть просто ужасно!

я люблю этот компьютер у меня к нему теплейшие воспоминания но если объективно оценить тем более теперь с призмы опыта

так вот мне кажется тут лишь два пути либо ты делаешь реплику без расширения практически функционала
и тут вариант первый максимально близкую к оригиналу или второй - компактную типа память на одной микрухе и пс2 клава и тд но совместимую и без особых лишних наворотов которые старый софт не поддерживает

и делая эту реплику ты либо повышаеш удобство его сборки и спользования в наше время - путь рк32 срам либо делаешь оригинальную практически плату и свою клаву руками ИЗ КРУТЫХ компонентов и эстетично - микрухи в керамике плата синего или черного цвета клава на чери переключателях ценой за 100 долл в итоге и тд те делаешь как бы арт объект - эстетскую реплику

но зачем делать развитие того что само не развилось а оказалось тупиком

вы только подумайте ну скажем бросить эти ваши силы на новый комп с нуля
с огрангичениями скажем 8080 или 8085 и детали строго доступные до определенного года

да хоть на 8088 можно даж замахнуться

сделать его по уму и красиво можно блочно как ЮТ88 - вариант мини с 16 кнопками и 7-сег: + плата расширения с памятью и видео и тд
все это в керамике и прочих красотах благо счас все доступно только плати

и там по уму НОВЫЙ монитор новая раскладка портов и тд и просто написать новый софт

тем более что совместимость частичную с тем же орионом или еще чем можно легко заделать если уж очень хочется но надо ли

вот с тем же рк - все равно за 2 вечера можно сделать те же редактор + ассемблер на порядок лучше микрона ушлепного этого ахахах сори не обижайтесь плиз

клаву достаточно 40-50 кнопок а не то что было - огромное и бестолковое просто слизанное с какого то советского терминала

все вот это красиво по уму сделать с нуля документировать оформить платы красивые сделать
выложить опенсурсно все - кто захочет добавит своего

и если сделать так чтобы cpm туда портировалась (сделать свой дос но с ее поддержкой) то будет сразу же тонна софта
особенно для разработки и тд

короче чего делать зомби франкеншетейна для которого все равно не будет софта - давайте лучше вместе родим новый 8 бит микро

красивый как пример правильного а не советски-косоватого дизайна и программ во всех смыслах

это будет и интереснее и почетнее и большему числу людей подойдет и реально можно что то будет сделать на нем в плане софта а не только запустить и полюбоваться на тетрис и ранер и выключить

такие вот мысли - никому не в упрек просто написал может быть интересно - читал с интересом тут ваш междусобойчик пару вечеров и решил вступить в беседу

medvdv
новичёк

Сообщения : 11
Дата регистрации : 2019-03-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  medvdv в Чт Мар 14 2019, 20:38

154
вот пример в качестве аргумента

http://www.malinov.com/Home/sergeys-projects/zeta-sbc-v2

это современная интерпретация сипиэм компа

он очень прост в сборке но очень мощный - по сути все что надо
есть и таймер и куча озу и пзу и поддержка флопов и можно прибамбасить через пар порт платку в вга и клавой

все это небольшим числом чипов прозрачно и понятно

и софт есть в тч современая поддержка что то делают

эта штука через компорт быстрее экран обновляет чем рк напрямую ахахаха можно 20 мегагерц цпу юзать что я и делаю и тд

сейчас можно еще даже проще по числу корпусов скажем дисководы уже не нужны можно сд сделать очень несложную или в флеш писать и тд

но контроллер дисплеяя бы сделал правда сразу с как минимум вга разъемом а не собирать композит который потом телики плохо ловят и разбирают обратно ахаха

medvdv
новичёк

Сообщения : 11
Дата регистрации : 2019-03-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  Viktor2312 в Чт Мар 14 2019, 21:45

155
Слушайте вот не бейте тапками но всегда хотел спросить...

Каждый делает то что хочет и так как хочет, и так как считает правильным.

Главное что-то делать. Меня вот работой завалили, что вообще нет времени, а хочется...
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 12512
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 41
Откуда : Пятигорск

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  medvdv в Чт Мар 14 2019, 21:57

156
Да, это печально когда времени не хватает на любимое занятие - желаю чтобы прибавилось от души!

Ну вот кстати тут и помогает не распыляться на все а поставить минимальную но достижимую цель которая бы имела смысл и дала удовлетворение - вырастить систему с нуля стройно а не развешивать патчи и костыли на старом пожухлом дереве

просто забавна логика - ну как бы мы добавим что то в рк86 но не как надо бы переделаем а добавим что то но лучше не слишком впечатляющее чтобы не уйти от оригинала далеко =) вот и спросил почему так часто хотят сделать - я много таких проектов видел в сети

типа когда к спектруму прикручивают что то типа нового VDP делают пару игр и все такое

типа сложно достаточно но и не развернуться толком и тому что с нуля сделано не конкурент но и не оригинал уже вроде и дух оригинала не поддерживает

вот я про что писал - а так я же понимаю что это хобби и тут главное процесс а не результат и удовольствие - тут я не спорю

а вы с какого года занимаетесь этим и сколько лет вам? если вы еще в начале 80-х собирали компы как я понял?

medvdv
новичёк

Сообщения : 11
Дата регистрации : 2019-03-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  Viktor2312 в Чт Мар 14 2019, 22:17

157
Нет не в начале 80-х, а в начале 90-х. В 80-х в конце я паял мультивибратор, блок питания, мультиметр и другое простенькое и только в 1990 купил плату Радио-86РК в Универмаге в отделе электроники. Максимум, что я в 80-х сделал это игровую приставку на микросхеме К145ИК17 и даже заработала. 40 мне, будет 41 в этом году.

Реально начал увлекаться и заниматься электроникой с 7 лет примерно, но там совсем простенькое всё было лампочки, электродвигатели, батарейки, и конструкторов было 2 шт, там тоже всякое собирал и просматривал журналы ЮТ, но реально электроникой начал заниматься с 10 лет 1988 год, именно с этого года паял, травил платы и т. д.
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 12512
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 41
Откуда : Пятигорск

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  medvdv в Пт Мар 15 2019, 01:41

158
ну тогда забавно получается - мне тоже 40
рк86 примерно в том же году хотя уже не помню но судя по всему да =)
до этого блок питания и приемник на 2-х транзисторах и все такое - это как полагается
юный техник конечно же выписывали там прочитал про ют-88 захотел что то типа и потом журналы радио в библиотеке стал читать уже
но как то ют не собирал тогда мне просто мк-61 купили и я его покодил годик а потом стало тесно и рк-86 вышло собрать

в этот же год в школу поставили класс ямах msx2 и потому я особенно рк не программировал в итоге тк ямахи конечно куда как круче программировались. там и графика и музыка и С был и ассемблер удобный выбирай любой на дискетах

мне после уровков давали в школе тусить в информатике сколько влезет - хороший был физик у нас и потом мой классный руководитель тем кто умел программировать он давал сидеть и сидел с нами до 6-8 вечера зачастую

золотой человек ведь никто не платил ему за это

а еще через год дома был спектрум 128 с дисководом но он был ориентирован на игры и у меня не прижился я хотел кодить

потом я ходил во дворец пионеров там кодил на ямахах первые два года далее правец хт и затем все кодили на ат уже но мне было уже не нужно тк я ат себе домой нашустрил - забрал и починил одну что сломалась у знакомого Laughing

до сих пор с ребятами из КЦ анничкого дворца общаемся иногда там была супер тусовка

в старших классах осваивал юникс у нас была на 68030 VME станция с кучей терминалов немецкая беста - странно но ее подарили школе шефы завод севкабель и я ее администрил тк никто в юниксе не понимал ахахахахаха а я разобрался

сорри за оффтоп - приятные воспоминания Very Happy

medvdv
новичёк

Сообщения : 11
Дата регистрации : 2019-03-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Empty .

Сообщение  barsik в Пт Мар 15 2019, 03:54

159
Вообще-то эта тема о конкретном проекте, сюда надо писать только о ошибках в предложенной схеме или что-нибудь о конструктиве. Для идейных обсуждений есть специальная тема. Потому прошу модератора перенести все новые посты сюда https://ruecm.forum2x2.ru/t985-topic.
medvdv пишет:можно сд сделать очень несложную
Что за "сд"? Использование на 8-ми разрядке CD?
medvdv пишет:почему все вместо нового по уму 8 битного компа на эл.базе скажем 1980-го года делают какой то компромисс - смесь старого не очень удачного с новыми полумерами???
За всех ответить трудно. Но я полагаю, что новую разработку, создающую новую платформу не делают сознательно. По причине того, чтобы не стать мошенником.

Создать абсолютно новую платформу (которая рискует остаться в одном экземпляре) несложно. Но предлагать новую платформу для которой нет и не предвидится программ, это подлость, обман доверчивых и некомпетентных пользователей, т.е просто мошенничество.

Только серъёзно относящийся к делу фанатик, который потратит все свои усилия и потратит все свои деньги, чтобы нанять кучу наёмных программистов, которые обеспечат этой платформе хотя-бы 70...100 игр уровня ZX-Spectrum плюс DOS для всех типов носителей (плюс все нужные программы для этой DOS) не окажется мошенником и аферистом.

К тому же сейчас ниши для новой платформы просто нет. Чисто CP/M-компьютер был актуален в 80-тые и самом начале 90-тых. Да и то, - только лишь в качестве инструментальной машины для настоящих платформ. Всё, что даёт CP/M это инструментарий программиста, т.е компиляторы макро ассемблера и ЯВУ и приличный текстов редактор (Final Word). Но сейчас и такой потребности уже нет.
вот возьмем тот же РК86 - это... крайне неудачная конструкция вызванная... отсутствием опыта у тех кто делал
Насчёт неудачности не поспоришь, а вот насчёт отстутствия опыта у разработчиков неверно. Эти авторы первыми поимели КР580 (ещё в 1978), сделали кучу разработок на нём, сделали Микро-80 и до РК86 имели 7-8 лет опыта в области компьютеров. Даже CP/M имели в 1984 и не могли не понимать, что любой комп на КР580 должен расширяться, как минимум до 56-60 кб ОЗУ.

Ошибка случилась не в разработке, а в сопровождении изделия. Т.е в словах, которые они написали в своих статьях в ж.Радио. Авторы чётко понимали и сразу знали, что предстоит расширить ОЗУ до 60 кб, для чего адреса портов будут сдвинуты. О чём сразу же объявили. Что надо ставить дешифратор адресации D11 на панельку. Что все любители при сборке РК и сделали.

Предполагалось в эту панельку через DIP-разъём подключать крошечную платку реконфигуратор содержащую или 2-3 корпуса логики или просто одну штучку 556РТ4 или 155РЕ3, что без хлопот позволяет перенести порты в область F000...F7FF, расширив ОЗУ до 60 кб.

Но сразу после публикации заниматься дальше развитием РК авторам стало неинтересно и они это дело просто бросили, что привело к огромным затратам ресурсов СССР на выпуск сотен тысяч почти бесполезных промышленных клонов РК. За это как явным вредителям в сталинское время им был бы прямой путь на Колыму (то, что они реально заслужили я проверил на себе - провёл три месяца в стройотряде на Колыме).

Тщетные попытки нормальных инженеров исправить адресацию в виде более грамотных Апогея и Партнёра привело только к вредному дроблению платформы и принесло больше вреда, чем пользы.

В данном проекте лишь делается всё самое оптимальное, именно то, что надо было сделать давно (ещё в 1986). Изменения в схеме РК составляют всего 5%. Меняется только дешифратор адресации (он делается двухрежимным, причём без РТ4), улучшается шрифт, расширяется ПЗУ, число фонтов и добавляется аппаратная гуделка ВИ53. Ценность в том, что при желании это целиком или частично легко делается вручную на уже имеющейся платке оригинального РК86.

А вообще я хотел лишь попробовать (проверить в реале) идею, что РК используя концепцию Дэнди (о применении в играх для отображения не букв и цифр, а специально разработанных художником спрайтов), может иметь красивые игры. Причём весь аппаратный расход на коммутируемость фонтов атрибутами - это 4 кусочка проволоки.

А остальные модификации потому, что, если уж делать плату, то глупо не сделать попутно и другие само-очевидные улучшения. Но цель была не получить CP/M-компьютер. Ведь сейчас, если у Вас Win XP, то CP/M и не нужна, всё прекрасно транслируется компиляторами CP/M прямо в Windows. Ну а те, кто использует такую Windows, что не умеет прогонять MSDOS программы, могут использовать CP/M-трансляторы в эмуляторах или через DOSBOX.
нет никакого способа отмерять время, т.к нет прерывания
В данном проекте это решено прерываниями 50 Гц и режимом "чтения на лету" из ВИ53, т.е можно отмерять время аппаратно.
только текстовый режим
Тривиальной сменой фонта в РК достигается псевдографика 192*102, 128*135 или 128*86.
недостаток в том, что не поменять знакогенератор
2048 символов позволяют вывести любую графическую моно картинку 512*256. 16 программно управляемых фонтов, заменяют это.
экран на 64 символа, значит много софта из CP/M не пойдет
Это ложное мнение. Из 400 существовавших CP/M компьютеров большинство не имело 80 символов в строке, но прекрасно работало в CP/M. Реально 80 символов нужны лишь для электронной таблицы. И если уж так необходимо для какой-то ценной программы, то, имея запас ОЗУ, несложно организовать виртуальный экран (отображается сдвигаемое окно 64*30 из полного экрана 80*30). Но я не знаю ни одной хоть как-то полезной программы, где нужно 80 символов. Кстати, были вполне успешные компьютеры с форматом текстового экрана 13*8.
главная проблема всех таких несовместимых... компов - софта практически нет, а то что есть просто ужасно!
Несовместимых с чем? С ZX-Spectrum?

А так да, кроме как в XONIX я ни во что на РК не играю. Или игровой аспект почти нулевой или дизайн из-за отсутствия графики удручает. Причиной было отсутствие рынка, т.е материальной заинтересованности программистов. Но и сейчас это также, тут новая платформа не поможет.
зачем делать развитие того что само не развилось, а оказалось тупиком
Я не предлагаю развитие РК. Для этого уже поздно. Этот проект лишь, чтобы пользоваться было удобно. Я по-прежнему предлагаю делать ПО только на базовый РК с 32К, но уже с переключаемыми фонтами.

Т.е предлагаемая новая платформа - это базовый РК, куда припаяны 4 проводка и ПЗУ фонта РФ2 заменено на 27256 (чтобы иметь много фонтов). Это не развитие, а лишь стандартизация варианта добавки фонтов, что предлагалось ещё в конце 80-тых (но сдуру сам стандарт на переключение фонтов не опубликовали).

А все остальные доработки этого проекта, т.е сплошное ОЗУ 56К (+56К во второй банке) и удобное ПЗУ 27256 для резидентного ПО (чтобы грузить по сбросу DOS) - это всё лишь для меня лично, чтобы мне было удобнее пользоваться. Это точно то же самое как подключение к 8-ми разрядкам контроллера microSD от vinxru. Это же не изменило платформу, просто удобно стало грузить. Тут то же самое. Просто DOS, винчестер и Нортон, нужный чтобы "шариться" по этому винчестеру требуют 56К ОЗУ.

Ещё раз подчеркну: главное - это куча доп.фонтов, что очень просто, но кардинально меняет качество РК. Это тоже революционная идея которую авторы РК глупо "прошляпили", т.е совсем не поняли. Они даже необходимость инверсии не осознали. Это не сразу ясно тупому аппаратчику, но для программиста это очевидные вещи.
Вы только подумайте, ну скажем бросить эти ваши силы на новый комп с нуля с ограничениями, скажем, 8080 или 8085 и детали строго доступные до определенного года
Тут проблема именно в силах. Для этого нужен или фанатик пассионарий с горящими глазами или хотя бы небольшая команда грамотных энтузиастов единомышленников плюс толпа сочувствующих для моральной поддержки.

Я был энтузиастом фанатиком в 80-тые и начале 90-тых и энергии на многое хватало. Но сейчас у меня энергии очень-очень мало. Да и мозг уже близок к Альцгеймеру, а память резко упала, - уже не могу читать английскую классику XIX-века (там другая лексика, современные англичане тоже не могут её читать без вебстера). К тому же уже забыл с какой стороны брать паяльник, т.к давно предпочитаю любительское программирование, а не радиолюбительство.

Разработка железа это в общем-то вопрос не ко мне. Я с цифровой техникой знаком лишь по книжке "Электроника, нет ничего проще". А ума и энергии чтобы освоить что-то новое нет уже очень давно. Проект по созданию новой платформы это каторжный труд на многие годы, причём, даже если удастся сделать шедевр, то это вероятнее всего станет платформой для трёх с половиной человек.
на 8088 можно даже замахнуться
http://www.nedopc.org/forum/viewtopic.php?f=93&t=18868&start=45#p144241. 8088 просто поставить в ИРИШУ. Есть шанс, что этим когда-то займусь. Но за всё сразу хвататься бессмысленно. Разумнее выбрать одну 8-ми разрядку и заниматься только ей.
сделать его по уму и красиво можно блочно как ЮТ88 - вариант мини с 16-ю кнопками и 7-ми сегм. + плата расширения с памятью и видео и т.д
А это-то уж зачем? Время таких HEX-шалабушек давно закончилось Такую шалабушку я сделал в 80-тые. Есть исходник монитора для неё. Из этой шалабушки я делал вывод текста в формате 16*4 на осцилограф.
все равно за 2 вечера можно сделать те же редактор + ассемблер на порядок лучше микрона
Преувеличиваете. Делая это на ассемблере на экранный редактор, даже ещё без блоков, даже у опытного программиста уйдёт не менее 20 часов. А ассемблер настолько компактный (2 кб) вообще вряд-ли кто напишет. Я пытался, у меня аналог ассемблера Микрон получился почти вдвое больше и заняло это не менее 20 часов. Написание макро ассемблера занимает 3 месяца. Редактор МИКРОН-1 это конечно кошмар, а вот МИКРОН-2 вполне приличный.
чего делать зомби Франкеншетейна для которого все равно не будет софта
Потому-то и нет смысла делать что-то несовместимое. Если плата из проекта этой темы будет, то ROM-BIOS, бейсик, текстов редактор, макроассемблер, CP/M на эл.диск из ОЗУ, винт и флоп, а также нортон я сделаю (это немного труда, просто перекомпиляция старых исходников). Выше уже писал, что такая плата должна позиционироваться как стандартный РК лишь имеющий много фонтов.
Давайте лучше вместе родим новый 8 бит микро, красивый, как пример правильного а не советски-косоватого дизайна и программ во всех смыслах
Давайте, если Вы возъмёте на себя труд по макетированию. Я макетировать не возьмусь. Могу помочь лишь программно. И у меня лично нет идей на этот счёт.

Насчёт косоватости любительских самоделок, это о чём, о архитектуре или о ПО ? Из всех имеющихся отечественных 8-ми разрядок ОРИОН самый красивый (в техническом смысле). В нём, хоть и не идеально, но сделано многое из того, что стоило.

Если бы у меня был энтузиазм на ОРИОН, достаточно энергии и моральная поддержка, то я бы сделал ОРИОН с тактом 8 МГЦ на Z80B с растром на весь экран, неперегревающимся ОЗУ 41256 (или 414256) и эффективным тактом в ~6 МГЦ. Возможно даже с исправленной архитектурой, где экран не мешает. Это можно отмакетировать и получить схему всего за несколько дней. Досточно нетрудоёмко сделать только то, что можно отмакетировать используя уже имеющуюся и работающую плату.


Последний раз редактировалось: barsik (Сб Мар 16 2019, 01:50), всего редактировалось 3 раз(а) (Обоснование : исправлял грамматические ошибки)
barsik
barsik
Мастер++

Сообщения : 701
Дата регистрации : 2016-11-10
Откуда : С-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  medvdv в Пт Мар 15 2019, 04:59

160
ну я не знаю вы говорите новая платформа жульничество потому что нет ста игр но это какой то за уши притянутый аргумент

ваша платформа в смысле ее новшеств так же не будет поддержана софтом значит это жульничество - зачем паять больше микрух если их ничто не будет юзать да? =) короче как то это демагогично звучит типа ответ ради ответа

да и для рк разве столько софта есть? есть с гулькин нос софта там и все это неудачные клоны в основном известных игр и микрон этот жуткий

можно сделать с нуля что то совместимое с cpm и вуаля - куча софта уж точно больше чем для рк 86 и качественнее уже существут
на то они и открытые стандарты

и уж точно толку в сипиэм больше чем в рк и его софте ну по любому да ничего и не мешает туда прикрутить графику и портировать игры которые уже есть под z80 скажем только это будет нормальная графика да хоть VDP какой

ну и насчет модульности - это не так плохо - как в вашей же ирише

есть минимальный вариант буквально для понимания и отладки и туда можно сразу напихать озу и пзу сколько надо и есть вторая плата с доп интерфейсами и видео - те две платы соединил шлейфом вот и полноценный комп одно другому не мешает

но можно в конце концов и все в одном и такой модульный вариант сделать или не делать вариант "тренера" вай нот

зато минимальный вариант собрать проще и он понятнее ну для обучения если

насчет же ассемблера ну честное слово даже спорить не хочу я за пару вечеров делал и не такое =) да и мои вечера легко по 10 часов длятся если надо. но я не понимаю почему обязательно надо СЕГОДНЯ упираться в 2 килобайта или там ассемблер

делается эмулятор сперва причем можно и на FPGA макет сделать чтобы все проверить еще до первой платы и не городить на бредбордах тучу проводов а на писи делается все для разработки

те первый софт пишется на эмулятор и компилируется на писи и конечно пишется на микро С каком то или типа того а не в ассемблере
в ассемблере только самое главное - по сути базовое ядро биос

потом когда есть и работает уже базовый набор - редактор ассемблер - можно что то оптимизировать

так обычно по уму и делают сперва чтобы просто работало потом чтобы хорошо
сразу хорошо - делают но редко доделывают ахахаха

кризиса (цены) памяти нет давно так что можно сразу ставить страничное MMU даром что на одной GAL делается вместе со всей логикой обвязки разом и микруху на 128 кило и вот пожалуйсто одно адресноке пространство редактор и ассемблер а второе пользовательское для программ

сиди отлаживай все красиво =) вызывается спец кнопкой с прерыванием - назовем ее монитор-кнопка

притом все что я сейчас описал делается на менее чем 10 корпусах

---

насчет дешифратора для рк86 забавная байка но зачем изначально было делать так??? можно было посадить порты теснее в памяти а по уму посадить порты где они должны сидеть - в пространстве портов а не памяти

да и колхозить потом что то на эту панельку теряя совместимость с софтом - странно как то

как не крути это они неграмотно сделали и все

у меня все равно ощущение что это просто от неума - какой то терминал за основу взят и кое как адаптирован - таких много было схожих терминалов по схеме кста да и даже сам интел такие схемы в качестве примера давал правда там чуть лучше

микро-80 тоже был по сути кривой подранкой с западных s-100

короче чего тут оправдывать - кривое все это

у ориона тоже - например скорости явно не хватало для такой графики и тд - куча странностей

а говоря о сд я имел ввиду SD флеху как накопитель счас их к 8 бит микро прикручивают одной логической микрухой запросто

medvdv
новичёк

Сообщения : 11
Дата регистрации : 2019-03-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  alemorf в Пт Мар 15 2019, 10:41

161
medvdv пишет:микро-80 тоже был по сути кривой подранкой с западных s-100

Вы видимо ни то ни другое не видели. Шина в Микро 80 это воображаемая штука. Шина там это набор проводов необходимый для соединения плат. Там много такого, чего в нормальной шине нет. И наоборот, много не хватает. Разрежьте любой компьютер пополам и спаяйте проводами. Получится что то похожее на шину, но это же не С100.

alemorf
Мастер

Сообщения : 244
Дата регистрации : 2018-12-17

http://alemorf.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  medvdv в Сб Мар 16 2019, 00:41

162
в живую микро-80 не видел
видел с-100

чтобы быть не правым мне достаточно неувидеть один из двух а не оба ахахахаха

я смотрел схему микро я понимаю что там не полноценная шина я и сказал что подрали криво типа скопировали форму но не содержание

чего так сразу наскакивать то =) я не люблю терминологические споры лучше просто по сути говорить Very Happy

ладно не буду тут уже флеймить я думаю сделать что то с нуля красивое есть пара идей - остановлюсь на 8085 тк банально меньше обвязки будет чутка и сделаю идею с горячим маппером адресных пространств типа прога в одном средства разработки в другом параллельно живут - огонь будет. такая псевдомногозадачность для 8 битки

процессорная плата с селектором, стартовым пзу и минимальным озу и RS-232
плата памяти со страничным озу и ром диском (али отдельно диск?)
плата отладочного модуля прям чтобы светодиодики и ввод по битам как было в 70-е
плата с хексами и клавой на 16+8 кнопок
плата с видео и полноценной клавой

как то так =) надо завести топик по соседству тут или мож лучше в zx/nedo



medvdv
новичёк

Сообщения : 11
Дата регистрации : 2019-03-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  alemorf в Сб Мар 16 2019, 01:21

163
medvdv пишет:остановлюсь на 8085 тк банально меньше обвязки будет чутка

Берите тогда уж Z80, а не экзотику типа 8085.

alemorf
Мастер

Сообщения : 244
Дата регистрации : 2018-12-17

http://alemorf.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  medvdv в Сб Мар 16 2019, 01:22

164
да - вот сел поужинать и так же и подумал ахахах

без шуток - софта то больше и удобнее он и частота до 20 мгц теперича

возьму z80 так точно

medvdv
новичёк

Сообщения : 11
Дата регистрации : 2019-03-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  medvdv в Сб Мар 16 2019, 01:28

165
на тему топика:

"В данном проекте это решено прерываниями 50 Гц и режимом "чтения на лету" из ВИ53, т.е можно отмерять время аппаратно."

так это уже не рк 86 да - а надстройка и софт старый это все равно не использовал и не будет соотв
я же говорил в контексте убогости _исходной архитектуры

про 16 фонтов для графики это вообще какая то бредомания имхо
жутко неудобно зачем - делается простой графический фрейм буфер и все
или цветной текстовый / тайловый режим с фонтом в рам
схемотехника и там и там очень простая

софт под этот ваш гигатекстовографический режим все равно нужен новый
будет все очень криво в итоге программироваться и никто не будет это программировать

о чем и говорю

это такая просто некрофилия выходит - делать из зомби супермена который не будет никого в итоге спасать ахахаха ;-)

"Выше уже писал, что такая плата должна позиционироваться как стандартный РК лишь имеющий много фонтов." - ну вот и получается что просто рк86 но МНОООООООООГО фонтов которые никакой софт не поддержит да и не надо особенно

хочется хороших игрушек берем z80 + VDP от ямахи и опа! микрух по пальцам игры огонь - как на 286 по графике и скорости

medvdv
новичёк

Сообщения : 11
Дата регистрации : 2019-03-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Empty .

Сообщение  barsik в Сб Мар 16 2019, 04:42

166
Эй модератор! Ау... проснитесь! Когда начнёте тему чистить от оффтопа (требуется перенести образовавшуюся ветку в соответствующую тему). Меня на форуме ZX-PK.ru неадекватные модераторы забанивали на неделю с формулировкой "за злостный оффтоп" (хотя я его даже не начинал, а лишь отбивался от наездов).
medvdv пишет:ваша платформа в смысле её новшеств так же не будет поддержана софтом значит это жульничество
Нет. Ещё раз подчеркну, что не хочу организовать совсем новую платформу, тем более что на базе схемотехники РК, это делать глупо.

Всё расширение, что имеет смысл популяризовать на РК86 - это программно управляемые фонты. Это проигнорированное авторами РК врождённое свойство ВГ75 позволит делать игры для РК визуально похожими на игры на графическом экране. Причём эта идея не нова. Когда-то я беседовал с одним белорусским малым предпринимателем, который рассказал, что организовал игровой салон на РК86, где для каждой игры включался свой фонт, отчего визуальное качество игр резко возросло (якобы люди даже не догадывались, что это РК86).
зачем паять больше микрух, если их ничто не будет юзать, да?
Предложенный дешифратор адреса содержит не больше микросхем. Потому расширение сплошного ОЗУ с 32-х до 56 кб не вызывает доп.расходов. Из доп.деталей добавляются лишь буфера на ОЗУ (что необходимо, иначе при подключении периферии РУ5-тые перегружаются и повышение частоты кварца становится невозможным), ВИ53 (а это неоднократно опубликованное в прессе, т.е стандартное расширение РК) и вместо панелек на 24 ноги для фонта и ROM-BIOS ставятся панельки на 28 ног. Ещё раз подчеркну, не добавляется малополезных излишеств, а лишь только самое нужное и оптимальное, что разумнее, чем делать тупую реплику оригинала.

Я выше пояснял для чего вводится "режим 56К" и попутно (т.к обходится дешево, если паять в 2 этажа) вторая банка РУ5 (или 3 доп.банки РУ5, если уместятся). Для начала, это даёт возможность удобнее пользоваться таким РК в базовом виде. В ПЗУ 27256 будет прошита DOS (не обязательно CP/M), которая будет стартовать по сбросу. И можно будет по линии из PC со скоростью 8 кб/сек заполнить эл.диск файлами.

Идея такая же как в Океане-240, - имеем DOS не имея дисковода. Т.е эл.диск это привод A:, а массовый внешний носитель это диск B:, который может быть винтом, флопом или флэшем. DOS и нортон требуют 56 кб. Если массового внешнего привода нет, то доступен только эл.диск, чего достаточно для удобного использования всех программ.

Компиляторы ЯВУ дают объёмный код (но 48 кб TPA хватит). А без расширения ОЗУ развитая DOS позволяет загрузить файл лишь в ~20 кб. Причём и старое системное ПО РК, например, текстов редактор, ассемблер, бейсик смогут использовать все 56К, т.к изначально делались под расширение ОЗУ (для чего они используют ячейки RAMTOP), т.е в пакете МИКРОН можно будет странслировать код уже не в 1.5 кб, а 3 кб и соответственно бОльшую программу можно запустить в бейсике. Это тоже плюс для такой платы.
Да и для РК разве столько софта есть? Есть с гулькин нос софта и всё это неудачные клоны в основном известных игр и ещё МИКРОН этот жуткий
Вы неверно поняли это хобби. Цель не получить возможность играть в чужие игры, даже если бы они были супер захватывающими. Цель получить платформу для которой интересно делать ПО. А возня с железом в этом хобби это вообще зло, а совсем не цель.

Не нравится редактор МИКРОН-1, - используйте МИКРОН-2. Есть и другие редакторы. Мой редактор (4.5 кб) - полный аналог турбо паскалевского редактора. Есть исходник и моего редактора на Паскале (правда для Турбо Паскаля, - для Паскаля КР580 надо адаптировать). Он тоже полный аналог турбо паскалевского редактора, но т.к это ЯВУ его объём даже на Z80 был >10 кб (для КР580 объём станет под 14 кб, так что без расширения ОЗУ смысла нет).

Не нравится ассемблер МИКРОН, - используйте макро ассемблер РК. Макро ассемблер РК вполне приличный (для многих задач не намного хуже М80) и отлично работает. Но! И в этом фишка. Из-за его большого объёма для текста исходника и объектного кода на базовом РК остаётся ОЗУ с гулькин нос. Потому на базовом РК от макро ассемблера толку мало. А удвоив ОЗУ в РК и перенеся буфер трансляции в другую банку получится вполне приличный инструментарий, хотя имея М80 на РК вряд-ли кто станет использовать макроассемблер РК (написанный для МИКРОШИ в 1989 программистами завода ЛЭМЗ).

Насчёт убогости ПО. Это ведь исторический компьютер, ПО которого писали новички в программировании даже не имея приличного инструментария и из голого интереса, т.е без всякого стимула.
можно сделать... что-то совместимое с си-пи-эм и вуаля - куча софта, уж точно больше, чем для РК86 и качественнее... и уж точно толку в сипиэм больше, чем в РК и его софте, ну по любому
Заблуждаетесь. ОС CP/M не даёт почти ничего из программ, которыми пользователь захочет пользоваться. Неужели Вас интересуют банковские программы написанные на Коболе, DBase-II, MultiPlan, SuperCalc и тому подобное барахло для деловых применений. Если исключить компиляторы, то из прикладных программ в CP/M имеет ценность только единственная программа - SuperText (это русифицированный Final Word). Ничего лучше для КР580/Z80 из текстовых редакторов нет и не предвидится. Но сейчас редактирование текстов на тормозной 8-ми разрядке (тем более лишь в 7-ми битовой кодировке) вряд-ли особо актуально.

В книгах написано, что в CP/M есть 20 тысяч программ. Фактически может это и так. Но реально это обман. Считается, что в мире было более 400 разных 8-ми разрядок (большинство на Z80) использующих CP/M. Но программы для них (в т.ч. и игры) писали по железу, т.к пользователям почему-то нравились красивые программы в цвете и с графическим интерфейсом, а не монохромные текстовые корректные CP/M-программы.

Потому даже игры из CP/M не заимствовать. На архивных сайтах можно скачать едва-ли более десятка CP/M-игр. Из них динамических лишь часть, остальные англоязычные текстовые квесты. Да и их надо адаптировать изменяя искейп-коды под имеющиеся.

Без проблем скачиваются ещё несколько сотен бейсиковых игр, написанных в основном в 70-тых годах. Вот они работают без проблем, но они не круче и не увлекательнее игр РК86, в основном ещё большая туфта. Потому Вы получите в 100 раз больше программ, если сделаете полный клон, какой-нибудь массовой западной CP/M машины, а чисто CP/M-компьютер даст Вам только компиляторы.

Так что совместимость с РК даст Вам намного больше игр, чем совместимость с CP/M. У меня в 1993 софт РК занимал 4 дискеты по 400К, а я имел далеко не всё. Для МИКРОШИ завод выпустил несколько десятков кассет (на кассету влезает ~500 кб звона). Читал, что для МИКРОШИ есть более 500 файлов (кажется ~800).
насчет же ассемблера, ну честное слово даже спорить не хочу, я за пару вечеров делал и не такое
Рад что Вы имеете опыт программирования, ныне среди ретро-хоббиистов таких осталось мало.

Знаю, что на ЯВУ текстов редактор пишется за 2 вечера. Но речь шла об ассемблере. ЯВУ (кроме PL/M) даёт в 4-5 раз больший объём кода и во столько же раз меньшую скорость. Практическая ценность от программ написанных на ЯВУ значительно ниже. Исключение лишь PL/M и форт. Да и однофайловый макро-ассемблер для 8-ми разрядки на ЯВУ с объёмом кода менее 20 кб не написать (можно написать лишь тормозной в работе, дисковый и с оверлеями), а на ассемблере даже примитивный компилятор ассемблера пишется не за вечер.
не понимаю почему обязательно надо СЕГОДНЯ упираться в 2 килобайта или там ассемблер
Я просто всегда стараюсь признавать то, что сделано хорошо. Я лишь упомянул, что ассемблер МИКРОН (в отличие от редактора) впечатляет компактностью. Я даже понять не смог как он устроен, не сумел полноценно дизассемблировать. Пригодный для перемещения на другие адреса исходник получить легко, это я делал. А вот получить полноценный исходник со всеми таблицами, допускающий модификации, - сложно, т.к надо анализировать код, автоматически не получается.
всё что я сейчас описал делается на менее, чем 10-ти корпусах
Из тех, что были доступны в СССР в 1985 ?


Последний раз редактировалось: barsik (Вс Авг 02 2020, 19:59), всего редактировалось 2 раз(а)
barsik
barsik
Мастер++

Сообщения : 701
Дата регистрации : 2016-11-10
Откуда : С-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  medvdv в Сб Мар 16 2019, 04:54

167
все же не любите вы яву =) как я вижу

ну на той же ямахе на С компиляторе можно было делать очень солидные вещи
текстовый редактор точно реально причем оптимизация делается парой ассемблерных вставок и вы не заметите тормозов

про рк я понял вашу идею но думаю в этом мало смысла в плане программирования то

если уж так фанатеть программированием под рк то лучше тогда удивлять мир чудесами программирования под оригинальную модель

насчет ассемблера микрон - да понятно как он сделан вполне - на яву есть такие примеры супер коротких ассемблеров - наславивают бит маски всякие тк команды имеют структуру логичную именно по битам вот и выходит компактно

если очень надо можно и так

однако вот верно форт вспомнили - он позволяет быстро и одновременно удобно девелопить в тч текстовый редактор

короче все это решаемо =) если отринуть ностальгию и в качестве упражнения сделать с чистого листа

насчет чипов доступных в СССР это тоже конечно возможно но если честно я пока не настолько геройствовать желаю и взял бы любые чипы 85-86 года или даже более современные аналоги не выходящие по спекам за пределы тех чипов. тк делая что то действительно завершенное и красивое виртуальных денег жалеть не надо - экономией можно любое уродство оправдать =) я вообще не вижу смысла ограничивать цену пусть будет все самое лучшее даже если и не дешевое

это упражнение на красивую простую но мощную архитектуру а не на экономию
это скорее арт и доказательство теории а не пром дизайн в серию для дефицитного ссср
ретрофутуризм - создать сейчас нечто из прошлого но лучше чем у них в прошлом выходило

вот хороший пример гигатрон - видели его? это просто огонь конечно

ну и если ориентироваться на игры то это конечно не рк-86 а тогда надо как я уже и сказал какой то VDP задействовать чтобы нормальная графика была. игры на рк слишком ограничены косяками платформы

вообще по мне рк+игры это было эээээ ну скажем так по двум причинам
1 а для чего его еще юзать - все равно нет хорошей ос и софта серьезнее - собирался чаще как игрушка а серьезные дяди кодили на машинах серьезнее
2 хотелось играть, да под игры что получше но не было возможности

те от скуки или от бедности если кратко =)

норм люди юзали его для радиогубительства всякого там и для обучения программированию себя
вообще в целом для знакомства с компами и их устройством

игры тут уже тупик и во многом от того что наклепали этих рк86 а что с ними делать не знали - как говорится на халяву и рк-86 игровой комп =)

medvdv
новичёк

Сообщения : 11
Дата регистрации : 2019-03-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Empty .

Сообщение  barsik в Сб Мар 16 2019, 12:15

168
medvdv пишет:
barsik пишет:это решено прерываниями 50 Гц... т.е можно отмерять время аппаратно.

так это уже не РК86
Тогда и промышленные клоны РК, куда введены прерывания и ВИ53 нельзя считать РК-подобными. Для РК прерывания нужны не для обновления картинки во время бордюра (текстовый вывод настолько быстрый, что мигания в играх без панорамирования не возникают). А в основном, чтобы легко было использовать ВИ53 для вывода трёхголосной музыки с чётким темпом.
думаю сделать что-то с нуля красивое, есть пара идей
На мой взгляд разумнее сначала несколько недель подумать, обсудить на всех форумах, затем составить спецификацию и уже потом уточнять состав плат и элементную базу.  Модульность это, естественно, разумно.

Но и о совместимости хоть с кем-то (хотя-бы частичной по структуре экрана) стОит подумать. Например, Специалист имеет удобный для программирования экран. Если сделать его отключаемым, в машине будет свободное ОЗУ 64К и экранная совместимость.
остановлюсь на 8085, т.к банально меньше обвязки будет чутка
Ошибочка, не меньше, чем у КР580. Вот у 6802 действительно меньше обвязки, точнее её просто нет (и зад.генератор и системный контроллер внутри CPU). А в 8085 придётся по ALE защёлкивать половину адресов.

Сделайте машину типа Пылдин-601 на 6802 с тактом 2.25 МГЦ (что эквивалентно ~4.5 МГЦ КР580) и, соответственно, пиксель-клоком 9 МГЦ . Такой пиксель клок нужен, чтобы специалистовский растр 384*256 чётко влезал в экран телевизора.

Для 6800 есть и кросс-ассемблер и кросс-Паскаль (Си нет, но кому он нужен, если есть Паскаль). А если уж нужна производительность, то можно применить скоростные японские клоны 6800 (имеющие к тому же кучу расширений системы команд).

Лучшим в мире 8-ми разрядным CPU считают 6809. Этим CPU Motorolla всё-же в итоге "утёрла нос" Intell-у и Zilog-у, хотя это и не помогло, потому что и с этим процессором они опоздали (Z80 и 6502 успели захватить рынок).
- плата отладочного модуля, чтобы светодиодики и ввод по битам как было в 70-е
- плата с хексами и клавой на 16+8 кнопок
Зачем тратить усилия и время на то, что совсем не надо. А если уж хочется удобно прошагивать программу, т.е отлаживать программу аппаратно (что странно, когда есть программные отладчики), то переходите на ИРИШУ. Там есть готовый пошагиватель с HEX-индикацией. ИРИША это самый разумный аппарат в качестве радиолюбительского.

Сделайте к ИРИШЕ альтернативную платку процессора на ВМ88/8088/V20 на клоке 6-10 МГЦ (сколько потянет ) - это и будет, то что Вам надо для программистского творчества. Это несложно, не надо надрываться, чтобы "изобрести что-то с нуля" (что нездоровая идея в наше время). Даже ROM-BIOS для 8088 писать не обязательно, можно конвертировать ROM-BIOS для КР580.

Кстати, ранее считалось, что РК-игры легко перетранслировать на 8088 используя конвертор мнемоник. Но оказалось, что это без огромных трудозатрат делается только для совсем примитивных программ написанных полными новичками, лишь вчера изучившими ассемблер.

А чуть программист любитель набирается опыта, то начинает применять модификацию кода. Причина в нехватке в СССР литературы по программированию. Если бы любители читали учебники, то узнали бы, что это плохой стиль программирования и не приветствуется.

Потому легко конвертируются только программы КР580 написанные на Паскале, т.к компиляторы не применяют извращений. Потому огромную программу в 48 кб сгенерированную компилятором ЯВУ проще конвертировать в коды 8088, чем совсем крошечную программу написанную извращенцем на ассемблере.
делается эмулятор сперва
Конечно, эмулятор во много раз ускоряет разработку ПО. Но не избавляет от необходимости макетировать. Некоторые сначала используют симулирующие программы типа Proteus, но мне кажется, что лучше не тратить на это время, быстрее отладить в железе.

все же не любите вы ЯВУ, как я вижу
Т.к не интересуюсь программированием для PC, то играет роль, что ЯВУ для 8-ми разрядки это, если и не полная туфта, то уж во всяком случае малополезная несеръёзная вещь.

А вообще-то, чем пользуешься в данный момент, то и любишь. Просто я ретро любитель, не программист для PC. Потому меня программирование для PC не волнует. А для медленных и с крошечной памятью 8-ми разрядок ЯВУ заметно хуже, чем ассемблер. В первой половине 90-тых я писал программы на CP/M бейсике-компиляторе (он примерно вдвое хуже по объёму кода и скорости, чем компилятор Си), затем на Турбо-Паскале, затем на BDS Си.

На BDS Си я написал полноценный нортон (причём всё, что можно делал ассемблерными вставками, чтобы сократить код). Но и это не помогло, ещё не закончил, а объём кода разбух до 32 кб. А ведь нужно ещё тратить ОЗУ под дисковый буфер и надо тратить ОЗУ под буфер сохранения открытых окон. А чем меньше дисковый буфер, тем медленнее копирование, что не годится для нортона.

В итоге мне стало ясно, что ЯВУ для 8-ми разрядки почти бесполезен, это иллюзия полезности. Тем более для КР580. На нём можно делать только крошечные примитивные программы. Только PL/M чего-то стоит, - по утверждению Гарри Килдэла он для больших программ не уступает по эффективности ассемблеру. Но вот только он близок к ассемблеру и не очень упрощает разработку.

Турбо Паскаль неплох. Он даёт более компактный код, чем Си для КР580. На Турбо Паскале я написал текстов редактор. Потом странслировал его в Турбо Паскале MSDOS, а в 1998 и в Linux RED Hat (там оказались идиотские командные редакторы) используя компилятор Gnu Pascal Compiler, который позволял транслировать в Linux программы написанные на Турбо Pascal 7.1. В 1999 доработал этот редактор до аналога W_&_D Гутникова, а форматирование с переносами сделал даже правильнее, чем у него и сам пользовался своим редактором пока винчестер не сдох и всё не погибло. На Турбо Си я тоже написал текстов редактор для MSDOS, но хуже и не доделал. На Турбо Си я написал обрамление и работу с файлами для эмулятора ОРИОНА (но вся эмуляция на ассемблере, потому мой эмулятор в 500 раз быстрее Windows эмуляторов написанных на дико неэффективных библиотеках).

В программировании на PC убивает бессмысленность труда по изучению программирования. Пока изучал Turbo Vision (для Турбо Си и Паскаля) и ООП, это устарело. А пока пытался изучить TPW, Дельфи и Visual C и они устарели. Не имея доступа в Интернет и никаких консультаций специалиста самоизучение программирования для PC это просто бессмысленная и бесполезная трата большого количества времени. В итоге, 20 лет назад, я наконец понял, что впустую трачу время, непрограммисту не угнаться за прогрессом в программировании.

Я изучал программирование для PC, чтобы решить только одну задачу - написать эмулятор ОРИОНА. И я это сделал в 1998. После этого мне ничего программировать на PC было уже не надо. Не было задач. Какое любительское программирование может быть на PC? Любительское программирование для PC закончилось в 1993 на Quick/Power бейсике, Турбо или TMT Паскале и Турбо Си.

Любительское программирование осталось только на 8-ми разрядках. Естественно, т.к я не написал ни одной программы на Си или Паскале за 18 лет, то многое забыл.


Последний раз редактировалось: barsik (Сб Мар 16 2019, 15:04), всего редактировалось 3 раз(а)
barsik
barsik
Мастер++

Сообщения : 701
Дата регистрации : 2016-11-10
Откуда : С-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  Viktor2312 в Сб Мар 16 2019, 13:32

169
Эй модератор! Ау... проснитесь! Когда начнёте тему чистить от оффтопа

Не вижу оффтопа, вижу только конструктивную беседу, ничего чистить не буду, всё идеально стройно, как и должно быть. Продолжайте общение, не хотите загромождать тему оффтопом на ваш взгляд, пишите сразу в соответствующие темы.

насчет чипов доступных в СССР

Не было такого никогда, были только микросхемы и интегральные схемы, я конечно понимаю, сейчас это стало поголовно модно брать английское слово chip, parking и многие другие, и писать его без перевода русскими буквами, но неужели ли вам самому это приятно, лично меня это раздражает... (только не нужно отвечать, на это мне уже отвечали примерно 500+ человек, все примерно одно и то же говорят, то компактно, то ещё что-то)

1 а для чего его еще юзать - все равно нет хорошей ос и софта серьезнее - собирался чаще как игрушка а серьезные дяди кодили на машинах серьезнее

Он предназначался для радиолюбителей, так как было много конструкций различных для них цифровых, различных приборов, но они были громоздки, порой сложны в сборке, и часто даже на транзисторах реализовывались, от чего были ещё более громоздкими. А при помощи "Радио-86РК" можно было заменить все эти приборы одной ЭВМ. К тому же можно было вести всякие журналы, производить расчёты и многое другое и всё в очень компактном виде, да именно компактном, так как тот же, например "Измеритель времени передачи радиограмм" реализованный частично на микросхемах, а частично на транзисторах имел основной блок по размерам в который можно уместить два РК вместе с БП. И это только один из приборов который можно было заменить при помощи РК, а было ещё целая куча приборов, много программ и т. д. Это основное направление для чего его предполагалось использовать, а игры, это для глупеньких, или как говорит Барсик, несоображающих детишек, хотя детишки и паяли и всё соображали, ну да ладно...
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 12512
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 41
Откуда : Пятигорск

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  barsik в Сб Мар 16 2019, 15:00

170
Viktor2312 пишет:ничего чистить не буду, всё идеально стройно, как и должно быть
Очевидно Вам просто лень делать работу модератора. Эта тема о конкретном проекте, о конкретной схеме новодела РК86. Здесь надо обсуждать нюансы схемы и типы разъёмов.

Каким боком сюда относятся абстрактные беседы о глупостях совершённых авторами РК86 и обсуждение предложения забросить этот проект и заняться другим проектом не имеющим никакого отношения к РК. Вот именно для того, чтобы не возникало подобной мешанины и чтобы, ориентируясь по названиям тем было удобно искать нужную информацию на всех форумах и борются с оффтопом, иногда даже методом террора.
barsik
barsik
Мастер++

Сообщения : 701
Дата регистрации : 2016-11-10
Откуда : С-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  Viktor2312 в Сб Мар 16 2019, 15:45

171
Очевидно Вам просто лень делать работу модератора.

Вот вы забавные, сами себе надумали и выдали за истину в последней инстанции. Но я уже написал своё мнение:

(Не вижу оффтопа, вижу только конструктивную беседу, ...)

Каким боком сюда относятся абстрактные беседы о глупостях совершённых авторами РК86 и обсуждение предложения забросить этот проект и заняться другим проектом не имеющим никакого отношения к РК.

Прямым боком. А вот это уже начинается чистый оффтоп, уж точно не имеющий отношения к теме. Далее можете не просит, меня что-то удалить или перенести, если я посчитаю нужным, я это сделаю, и то если это будет откровенный оффтоп.

В споре рождается истина, будь она не ладная (С). Так что продолжайте общение...
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 12512
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 41
Откуда : Пятигорск

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  Viktor2312 в Сб Мар 16 2019, 16:56

172
Вот лучше помогите с реализацией двунаправленного параллельного порта.
Есть один процессорный элемент (всё стандартно ТГ, МП, БША, СК, ПЗУ, ОЗУ, ДАП) и есть второй, точно такой же, и мне нужно, чтобы они могли обмениваться информацией в параллельной форме. По сути источник просто записывает данные в ОЗУ приёмника. Я думаю что проще всего это будет реализовать на КР580ВВ55А, но с этими режимами и его программированием, я что-то совсем запутался. Видел в какой-то книжечке реализацию, такого вообще по одному каналу, но требовалось добавление двух логических элементов И-НЕ, в общим ещё одна микросхема К555ЛА3. И если получится такое, что на одной микросхеме ППА получится реализовать 3 (три) двунаправленных параллельных порта, то было бы вообще замечательно, так как каждый ПЭ должен иметь 6 двунаправленных параллельных порта.
Вот конкретная практическая задача, которую нужно решить. Хотя я думаю о переработке ПЭ, устранении из него индикации ША, ШД, ШУ, но с добавлением 6 портов, описанных выше, потом перечертить схему, может подумать над памятью, сейчас в ПЭ 2 Кбайта ПЗУ (К573РФ2) и 64 Кбайта ОЗУ (КР565РУ5Г), первые 2 Кбайта ОЗУ не используются (не доступны), так как заняты ПЗУ, поэтому всего 62 Кбайта ОЗУ, но вот думаю, может сделать 4 Кбайта ПЗУ 2 шт. К573РФ2 и соответственно 60 Кбайт ОЗУ останется доступными. Так же подумываю может добавить контроллер прерываний, но он тогда резко усложнит программирование системы, и не уверен, что он нужен в обычных ПЭ, так как помимо обычных ПЭ будет один УПЭ, это управляющий процессорный элемент, и вот в нём нужно будет реализовать полноценное отображение на дисплее, для этого хочется применить КР580ВГ75 с использованием максимума её возможностей, но это обсуждать ещё рано, поэтому сейчас есть конкретная задача, для стандартной системы на КР580, тактовая частота 2 МГц (кварц 18 МГц) реализовать 6 параллельных портов, для связи с соседними ПЭ.

И оформить уже ПЭ не в виде модуля, а в виде платы.

Жду ваши мысли, предложения, идеи, разъяснения и пояснения, может коллективным разумом хоть немного этот процесс ускорится, только сразу уточню, никакой импорт не предлагать, только КР580 и К555 серия...
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 12512
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 41
Откуда : Пятигорск

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  medvdv в Сб Мар 16 2019, 23:27

173
Виктору

радиолюбители - да - автоматизация на их уровне, тогда и контроллеров то не было нормальных тут совершенно согласен и я там выше написал что для радиогубтельства подходит как раз - это и имел ввиду

микросхемы - окей пусть так =)

я просто много читаю на английском и собираю не отечественные реплики так что в голове терминология понятно что двуязычная
скажем так у меня в деталях больше чипов чем микросхем наверное ахахаха если по числу посчитать

Барсику

ну я за прерывания как раз и я вижу в них смысл как раз для архитектуры по любого в тч особенно игр
играм удобно привязываться к кадрам не только по обновлению экрана но и с тз рассчета происходящего. вы писали игры? вот как раз отсутствие нормального стабильного тайминга на РК и было главной проблемой с моей тз для удобного написания игр после фиксированного фонта конечно же =)

6809 у меня есть и я что то на нем сочиню даст бог но потом =) хороший чип согласен
и яву на него хорошо ложились на 6502 (а вы имели ввиду его видимо - 6502 мос это не моторолла хотя и по сути система команд взята у мотороллы и разработчики то те же по сути ахахах - но уже ушли в другую фирму. там даже забавно было они сделали сперва 6501 который полный клон был мотороллы 6801 или 00 не помню уже но те пригрозили что если еще и по ногам будет полная копия они засудят тк конкуренция и тогда ребята сделали 6502 который был тоже самое но с иной распиновкой несколько и сигналами, и в итоге этот 6502 который был дешевле по тиражу превзошел все моторы вместе взятые 8 битные тк был дешев и имел успех)

так вот он чип отличный но мне милее 8080/85 или z80 так как я на них с детства привычен
кстати у меня есть поделки на з80 которые тянут прекрасно 20 мгц и очень несложные - вы где то писали что это мало вероятно - но нет вполне себе живет просто не 155 серия конечно нужна а аналоги HC серии

с другой стороны я согласен что С любому даже специально заточенному под 8 бит с хорошей оптимизацией ТЕСНО на 8 битках
я ощущал это на ямахе

форт другое дело ну и паскаль где то по середине между ними

я потому и стал с вами тут спорить что хочу для себя определиться и взвесить все а одна голова хуже нескольких даже сумасшедших голов (я и про себя - все мы тут немного не нормальные олдфаги сори за англицизм)

тогда может мне стоит глянуть на 8088 или 68008 долбануть там сразу метр памяти и вуаля

причем не сильно то и усложнит - согласен - а ЯВУ станут товарны причем любые

в случая 8088 можно сделать сервисы закошенные под PC - прерывания в смысле основные и запускать что хочется
хоть мс дос софт многий с минимумом доделок или без них

но тогда вопрос чем это отличается в итоге от спаять странную кривую хт =)

сложный вопрос конечно да.

на Z80 если думаться MSX2 да еще и турбо была близка к идеалу
гибкий маппер
скорости 8 мгц а можно и более
мощный VDP
игры на уровне приставок того времени
яву есть
дос с каталогами есть
бери хоть 4 метра памяти и вперед
80 символов текст есть
короче все что нужно по сути и делать в эту сторону будет по сути просто делать свой кривой MSX2

ахахаха сложно! =) все что не подумаешь уже кто то сделал и зачастую лучше

может как варик можно начасть с малого и сделать некривой аналог ют88 но тогда мы опять приходим к специалисту или ориону в ходе эволюции а они молодцом были как не крути

что касаемо программирования вот я что расскажу
я не работаю в этой области уже 20 почти лет
но я сохраняю навыки ну как хобби и просто навык
знаю и практикую C++ причем на уровне 11 а в чем то и 14 года стандарта
выучил Swift и понемногу для iOS/Mac OS интерфейс делать учусь
выучил сейчас питон просто по приколу ну и поиграться с нейросетками там больно хорошо с этим в плане библиотек и тд
выучил несколько новых ассемблеров старых чипов которых не знал ранее
научился FPGA кодить на верилоге и сделал там пару проектов в тч там и планирую симуляцию машины сделать вместо первичного макетирования - мне кажется хорошая идея
разобрался с ардуинами лет 10 назад а потом с армами в плане микроконтроллеров а потом еще добил ESP32 и тд

вобщем к чему я это? я не согласен что для любителя закрыт путь в ЯВУ и тд

можно программировать крайне портабельно скажем C/C++ и библиотеки типа SDL Tcl и тд которые живут по 20-40 лет в итоге
этот код будет ликвиден много много лет и легко переносится или адаптируется под что то новое
все мои эмуляторы это C++ + SDL2 и они компилируются без изменений в тексте на Win Mac и Linux
ну там может какие пути подправить 2 сек но и этого можно было избежать при желании

ну просто у вас не срослось как то с писи и так и повелось для вас лично но в целом я не согласен с тем что написано

по мне ассемблер мешает сделать что то масштабное в одно лицо как раз а на ЯВУ можно быстрее и одному

скажем я написал несколько базовых эмуляций - 8080 p80 6502 и тд и потом я быстро собрал кучу эмуляторов на ассемблере это было бы не реально в такие сроки

я понимаю что это чисто хоббийные эмуляторы для себя но они быстро делаются и отлично работают

а еще они компактны структурированы и читаются понятно

мощность же компьютера давно более чем достаточна для любых стилей написания

мой эмулятор мсх2 запускает игры от конами без проблем и все прочее
еще у меня есть рк86 орион спектрум 48/128 и юпитер эйс
фиг бы я вечерами в сжатое время сделал столько эмуляторов на ассемблере

сделал месяц назад эмулятор сп/м на з80 тоже отлично все работает за пару вечеров по сути сидения с дампом биоса от спм все было готово

на ассемблере я убился бы хотя есть ребята современные такие ассемблеры с макросами делают что дай бог почти как ЯВУ

вобщем можно быть хоббистом и так же как паять можно и кодить что угодно да хоть даже бигдату какую то по хобби почему нет?
все вполне возможно если учится не разучился

PL/I интересный язык соглашусь а разве нет его под CP/M адаптации или кросс компилятора на PC какого?

medvdv
новичёк

Сообщения : 11
Дата регистрации : 2019-03-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Empty .

Сообщение  barsik в Вс Мар 17 2019, 09:45

174
medvdv пишет:- практикую C++
- выучил Swift
- для iOS/Mac OS интерфейс делать учусь
- выучил питон
- выучил несколько ассемблеров старых чипов
- научился FPGA кодить на верилоге
- разобрался с ардуинами,
- потом с армами
- потом еще добил ESP32
- и т.д...
Круто. 99.9% читающих это по сравнению с Вами абсолютные чайники в программировании, у них может развиться комплекс неполноценности. Было бы здорово, если бы Вы решили добавить в свою коллекцию ИРИШУ, - для неё можно "программить" и на 8088 и на 6502 и на Z80.

А у меня мозг уже давно увеличил входное сопротивление и оно постоянно возрастает. Т.е давно уже не могу и не хочу изучать ничего сложного. Да и задач для этого для себя не вижу. Знания ассемблера Z80/8088 и Си/Паскаля в объёме компиляторов 80-тых годов для ретро хобби хватает. Хотя может быть ещё освоением PL/M займусь. Пока сделал только Hello World, убедился, что инструментарий рабочий. Но этим стоит заниматься, только если не будет хватать скоростей.
ну и если ориентироваться на игры, то это конечно не РК86...
игры на РК слишком ограничены косяками платформы...
если отринуть ностальгию...
если уж так фанатеть программированием под РК, то лучше тогда удивлять мир чудесами программирования под оригинальную модель
Если делать игры под оригинал РК получится то же самое - рывками прыгающие по экрану буквы и цифры, что так восхищало советских людей в 1987.

Но меня даже тогда это не восхитило, т.к первым компьютером, который я увидел в 1987 оказался не РК, а ZX-Spectrum спаянный ещё проводками С.Зоновым. Так уж сложилось, что одни из первых синклеров в Ленинграде сделали именно мои одногрупники по ВУЗ-у (с С.Зоновым я учился в ЛЭИС). Потому сначала я увидел ZX-Spectrum, а вскоре поимел РК и был неприятно удивлён убогостью игр.

Потому для РК с начала 90-тых почти перестали писать игры (но в 21-м веке было написано несколько игр). РК меня привлёк лишь потому, что он у меня есть и возникла следующая мысль. Вывод на экран в РК быстрый, нетормозящий (даже при клоке 250 КГЦ спрайты из буковок двигаются очень быстро). Программа написанная на Си или Паскале тормозит в ~4-5 раз (относительно аналога на ассемблере).

Потому, есть смысл попробовать писать РК-игры на ЯВУ (применяя ассемблерные вставки в критических местах). А если добавить к этому программно переключаемые фонты, содержащие тайлы и спрайты, т.е графику игр, то можно делать игры намного проще, чем на ассемблере и к тому же с нормальной графикой. В своё время никто не мог проверить идею о написании игр для РК на ЯВУ, т.к ЯВУ был недоступен. Вот из каких соображений мне интересен РК, - я нисколько не фанатею на него и ностальгия здесь ни при чём.
Господи, как по уму сделали в JupiterAce! Там 127 символов 8х8, их можно переопределить все и это быстро. И это реально помогает для игр и т.д. Причем там всего было 3 кб памяти. 1 кб - экран, 1 кб - знакогенератор и 1 кб +. Форт в ПЗУ. Но форт позволял и в 1 кб накодить быстрое и сносное приложение
Если есть программы и есть схема, то может быть сделать плату реплику. Хотя есть мнение, что пытаясь освоить обратную польскую запись люди с пониженным IQ сходят с ума...
6502 (а вы имели ввиду его видимо) - 6502 мос это не моторолла, хотя и по сути система команд взята у мотороллы
Нет я имел ввиду именно лучший в мире 8-ми разрядный процессор 6809 Motorolla. Моторолла опоздала на полгода с 6800 относительно 8080, отчего Altair-8800 сделали на 8080, что привело к неуспеху 6800. Кто не успел, тот опоздал.

Хотя как раз тогда 6800 был намного удобнее, чем 8080 - одно питание, меньшая обвязка и большая экономия в объёме кода из-за JR-команд, что тогда было самым важным, т.к ПЗУ в 256 байт и ОЗУ в 1 кб стоили по $100. Сравните, Tiny Basic для 8080 - >1800 байт, а для 6800 - всего 768 байт. А производительность обоих процессоров почти одинаковая.

И с 6809 получилось аналогично, тоже опоздали, сделав его лишь в 1979. Кстати в Apple Lisa собирались вначале ставить именно 6809, но Лизу разрабатывали слишком долго, более 3 лет, что успел появиться более крутой 68000, и Стив Джобс заставил инженеров всё переделать под него. Кстати, то что в Лизу не захотели ставить 6502, что было бы логично, лишний раз доказывает, и в Apple понимали, что 6502 это неудобное дерьмо (особенно для ЯВУ).
и разработчики те же, но уже ушедшие в другую фирму. Там даже забавно было, - они сделали сперва 6501, который полный клон был мотороллы 6800, но те пригрозили что если еще и по ногам будет полная копия, то они засудят, т.к конкуренция, и тогда ребята сделали 6502
Это общепринятый миф. Погуглите точнее или почитайте "оральные" воспоминания разработчиков. На самом деле и 6501 и 6502 разрабатывали совершенно одновременно и параллельно.

На выставке Westcom-1975 в Сан-Франциско процессор 6501 продавался за 20 баксов, а 6502 за 25. Любопытно, что с 6800 повторился точно такой же "пролёт" как и с 6809 в Лизе. Стив Возняк вначале разработал Apple-I под 6800, но наглые разработчики 6502 на выставке Westcom в Сан-Франциско 16 августа 1975 втюхали ему по дешёвке свой убогий процессор. Так процессор 6800 "пролетел" и мимо 6-ти миллионов экземпляров Apple-II.

Чак Пэдл утверждал в воспоминаниях, что 6501 и не планировался быть основным и массовым. Основным планировался именно 6502. 6501 нужен был лишь, чтобы не упустить те контроллеры, что уже были разработаны под 6800. Потому запрет на выпуск 6501 никак не навредил MOS Tecnology (суду следовало запретить не только выпуск 6501, но и 6502, мотивируя это нетрадиционностью методов адресации).

А вообще 6502 это изврат. Ради сокращения числа тразисторов извратили традиционную архитектуру, вместо того, чтобы усовершенствовать технологию. Единственный выигрыш - это быстрые пересылки (что выгодно для игр), а для программиста намного неудобнее, чем традиционные процессоры с неизвращёнными методами адресации. Не случайно эта дурная идея никем впоследствии не была подхвачена. А делали нормальные процессоры с традиционной архитектурой. Изврат он и в Африке изврат.
PL/I интересный язык соглашусь. А разве нет его под CP/M, адаптации или кросс-компилятора на PC какого?
Не. Не надо путать PL/I и PL/M. Это разные языки http://rosettacode.org/wiki/Hello_world/Text#PL.2FI.

PL/I разработали в середине 60-тых на базе Алгола и Фортрана. Он получился слишком громоздким и был раскритикован, хотя и поимел широкое применение на майн-фреймах (это большие многопользовательские ЭВМ).

А PL/M специально для микропроцессоров написал в 1973 году учитель информатики по имени Гарри Килдэлл. Причем ещё для первого в мире 8-ми разрядного процессора 8008 (это почти как КР580, только адресует всего 16 кб и такт всего 750 КГЦ). Возможно сначала Гарри хотел написать версию PL/I и использовал лексику от него. Потому PL/M и PL/I похожи, но возможности PL/M существенно меньше. PL/M был написан на Фортране-IV на майн-фрейме. И затем уже на этом PL/M-8008 Г.Килделл нацарапал какую-то DOS, которую обозвал CP/M.

Что кстати, объясняет противоречие, которое меня всегда возмущало. Действительно, 8080 стали поставлять только весной 1974, как же можно было написать CP/M в 1973 году. Вначале я думал, что т.к 8080 анонсировали в декабре 1973, то Г.Килдэлл поимел документацию и вслепую, ещё не имея процессора сумел нацарапать CP/M-80 в оставшиеся дни 1973 года. А оказалось, что CP/M версии 1 (и все утилиты к ней) были написаны не на ассемблере КР580, а на PL/M.

Потому позднее, когда Г.Килдэлл поимел процессор 8080, то он просто чуть переделал компилятор PL/M под процессор 8080 (имея исходник на Фортране это несложно) и затем полученным компилятором перетранслировал исходник, получив CP/M-8080.

Предположительно CP/M 2.0 в 1977 уже была переписана на ассемблер (но это тоже не факт, т.к код из-под PL/M не особо отличается от ассемблерного). А все утилиты CP/M так и остались написанными на PL/M (и на архивных сайтах можно скачать эти исходники, чтобы изучать по ним PL/M, также как и PL/M-иcходник CP/M 1.4).

Г.Килдэлл продал исходник PL/M фирме Intel. Но ОС CP/M фирма Intel покупать не захотела (пожалели всего 20 тысяч баксов). Они сдуру не въехали в сюжет, что ценность CP/M не в самой файловой системе (хотя и она великолепна), а в том, что она настраивается на разное железо. Если бы у менеджеров Intel хватило ума, то они наварили бы на продаже CP/M миллионы.

У Intel был свой компьютер на 8080, называемый MDS-800 и для него была ОС ISIS (негибкая, отчего так и осталась лишь на MDS-800 и его отечественном клоне СМ-1800). Оригинальная PL/M-80 есть только в ISIS, а для CP/M версию PL/M-80 многие люди искали, но найти не смогли. Возможно фирма Intel из вредности не странслировала PL/M для CP/M-80. Зато для 8086 и 80386 компиляторы PL/M входили в дистрибутив PC-DOS. Компиляторы PL/M были сделаны для всех существовавших микропроцессоров (кроме одноразрядного) и всех микроконтроллеров. Даже для совсем убогих 4004 и 4040 есть компилятор PL/M.

Уже в конце 70-тых другая фирма написала для CP/M компилятор PLMX (рекомендую). Он лучше, чем оригинал от Гарри Килделла. А уже в 21-м веке фортранные исходники PL/M были обнародованы. Они повсюду есть. Но чтобы получить компилятор надо иметь на конкретной платформе компилятор Фортрана-IV.

В CP/M есть несколько компиляторов фортрана. Но не IV, а более упрощённых. Я пробовал странслировать исходники PL/M на двух компиляторах фортрана для CP/M, что смог найти, но не вышло. Но это не важно. Есть компилятор PLMX. Он работает в CP/M. И есть MSDOS кросс-компилятор в код КР580, который научился использовать kakos-nonos (читайте об этом на каком-то форуме).

А компилятор PL/I для CP/M есть. Он был у всех ещё в 80-тые (правда учебников и документации по PL/I в СССР не было). И не думаю, что он настолько плох, как писали на форумах. Кто будет выпускать для КР580 неэффективный компилятор? Думаю, что PL/I, если и менее эффективен, чем PL/M, то уж точно не уступает Си и Паскалю.

А по PL/M были учебники и документация, т.к PL/M входил в поставку СМ-1800. Кстати, некоторые игры РК были написаны на СМ-1800 компилятором PL/M в ISIS (например шахматы были написаны на PL/M). А PL/M версии для CP/M не было ни тогда и нет сейчас. Но это не важно. Т.к есть компилятор PLMX для CP/M.

Другое дело, что сам PL/M сравнительно слабый ЯВУ. Думаю, хороший программист на ассемблере напишет быстрее, чем посредственный программист на PL/M. По этим причинам, как только появился Паскаль для микропроцессоров в 1978, то PL/M для компьютеров стремительно вышел из моды. А вот для микроконтроллеров PL/M применялся широко ещё долго и даже сейчас применяется. Потому, что PL/M это всё-же ЯВУ и он даёт эффективный и компактный код.
Viktor2312 пишет:Вот лучше помогите с реализацией двунаправленного параллельного порта
Нечётко, непонятно изложено задание. Кстати, я бы не стал ставить лишние буфера, т.к похоже, что шина в этих маленьких МП-ядрах (что Вы называете ПЭ, видимо программируемый элемент) неперегружена. КР580 не слабее, чем РФ2 или ВВ55. Какой тогда толк от буферизации? Имеет смысл буферизовать всю группу, особенно если шина удлиняется длинными проводами (кстати, что значит аббревиатура ДАП не понял).

Я так понимаю, что ППА нужны для обмена данными между двумя МП-ядрами. Но т.к процессор 8-ми разрядный и может единовременно обмениваться только 8-ю битами, а не сразу 24-мя, то какой смысл все 24 разряда иметь двунаправленными. Это конечно тоже можно сделать, но это потребует по одному ППА на каждой плате и ещё регистры для сигналов управления.

Меньше деталей получится если применить регистры с Z-выходами. Тогда один регистр на каждой плате вводит байт, другой выводит байт. Эти регистры выходят Z-выходами прямо на шины. Когда процессор считывает он выбирает регистр (делает /CS регистра =0) и данные с него поступают в шину. И ещё понадобятся по два двух-трёхразрядных регистра для передачи сигналов управления.

И без прерываний, вообще нет смысла использовать параллельный интерфейс. В последовательном интерефейсе расход проволоки для соединения плат гораздо меньше и деталей меньше. Если процессор лишь изредка заглядывает, чтобы проверить не требуется ли обмен с другим МП-ядром, то по скорости не будет разницы параллельный или последовательный обмен, всё-равно реакция одинаково тормозная.

Без прерываний процессор должен непрерывно контролировать флаг готовности (чтобы быстро узнать, что данные, м.быть команда, поступили от другого МП-ядра), а значит намного меньше полезной работы процессор сможет сделать.

Придётся использовать построение программ так, что они буквально каждые 50 команд делали CALL CHECK, т.е вызывали подпрограмму проверяющую флаг готовности (если МНИП, вроде враги это называют polling-режим с флагом готовности). Получается программная имитация прерываний, это сжирает ресурс процессора, но реакция на сигнал остаётся более-менее быстрой. Хотя программирование это не особо усложняет (нетрудно через каждые 50 строк вставлять в программу команду CALL).


Последний раз редактировалось: barsik (Пн Мар 25 2019, 20:03), всего редактировалось 1 раз(а)
barsik
barsik
Мастер++

Сообщения : 701
Дата регистрации : 2016-11-10
Откуда : С-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  Viktor2312 в Вс Мар 17 2019, 15:22

175
Нечётко, непонятно изложено задание. Кстати, я бы не стал ставить лишние буфера, т.к похоже, что шина в этих маленьких МП-ядрах (что Вы называете ПЭ, видимо программируемый элемент) неперегружена. КР580 не слабее, чем РФ2 или ВВ55. Какой тогда толк от буферизации? Имеет смысл буферизовать всю группу, особенно если шина удлиняется длинными проводами (кстати, что значит аббревиатура ДАП не понял).

Буферизация будет и ненавистными вам КР580ИР82, ну я надеюсь мы не будем это обсуждать на 100 страниц форума, примите это как данность. ПЭ состоит из стандартного МП ядра, микросхема тактового генератора (КР580ГФ24) с кварцевым резонатором на 18 МГц и стандартной обвязкой, микропроцессора CPU (КР580ВМ80А), буфера шины адреса на 2 шт. (КР580ИР82), системного контроллера (КР580ВК28), ПЗУ (2 Кбайта) сейчас К572РФ2, ОЗУ (8 х КР565РУ5Г) и схема прозрачной регенерации. Остальное не важно, СПИП (Схема пошагового исполнения программы) и индикация состояния ША, ШД и ШУ будут убраны. Но вот подумываю добавить контроллер прерываний, но точно не будет ПДП, слишком сложно, пока я к нему не готов. Остаётся сделать ПЭ связь с соседними ПЭ, а для этого в идеале нужно 7 двунаправленных параллельных портов или минимум, при упрощённой системе 4 порта. ДАП - дешифратор адреса портов.

Я так понимаю, что ППА нужны для обмена данными между двумя МП-ядрами. Но т.к процессор 8-ми разрядный и может единовременно обмениваться только 8-ю битами, а не сразу 24-мя, то какой смысл все 24 разряда иметь двунаправленными. Это конечно тоже можно сделать, но это потребует по одному ППА на каждой плате и ещё регистры для сигналов управления.

Всё верно, но не двумя, один порт для обмена, допустим с ПЭ_2, второй с ПЭ_3, третий с ПЭ_4, четвёртый с УПЭ, это минимальный вариант, в идеале 7 портов для обмена с соседними 6 ПЭ и один с УПЭ. Для экономии количества корпусов, так как они 40 выводные. Для 7 портов в этом случае потребуется 3 микросхемы ППА и останутся 16 свободных линий ППА. А зачем регистры, внутри ППА же всё есть, и регистры в том числе. Там же из сигналов только A0, A1, для выбора регистра РУС или одного из регистра портов, ДАП для получения сигнала выбор кристалла /CS, и сигналы чтения/записи /IOR и /IOW ка вроде ничего больше и не нужно. Последние формируются для всей системы системным контроллером, стандартно.

Меньше деталей получится если применить регистры с Z-выходами. Тогда один регистр на каждой плате вводит байт, другой выводит байт. Эти регистры выходят Z-выходами прямо на шины. Когда процессор считывает он выбирает регистр (делает /CS регистра =0) и данные с него поступают в шину. И ещё понадобятся по два двух-трёхразрядных регистра для передачи сигналов управления.

Ну это как раз и дилема, делать на рассыпухе, или на ППА, но судя по ситуации на ППА проще, так как даже если потребуется задействовать 1 ППА на 1 порт, то в максимуме всего 7 микросхем ППА, ну может 4 микросхемы ещё К555ЛА3, если взять схему из книги, что приемлемо.
Возможно придётся делать каждый ПЭ всё же в виде модуля. На задней стенке будет 7 разъёмов этих самых портов, для соединения с соседними ПЭ и с УПЭ, а ещё и разъём питания. А в корпусе модуля, 2...5 плат самого ПЭ, так как всё же хочется сделать быстрое умножение/деление, а для этого потребуется минимум одна плата с 32 шт. К573РФ2 и схемой управления, а возможно и пару таких модулей, один для двух целых без знаковых чисел xxxxh * xxxxh = xxxx xxxxh и второй для двух целых чисел со знаком, восьмой разряд указывает на знак, положительное или отрицательное число. Тут нужно ещё продумывать компоновку ПЭ. Так вот если даже разъёмы расположить на расстоянии 1 см и сами разъёмы занимают по ширине 1 см, да ещё разъём питания, то выходит в минимуму 17 см, а скорее 19 и проще уже сразу 20 см. Это при горизонтальном расположении разъёмов. Так как вертикально их на плате не уместить в приемлемых габаритах платы, они длиной, грубо 55 мм, ток что даже при минимальном расстоянии 5 мм между ними выходит 42 см, а ещё разъём питания и по 1 см с каждой стороны для крепления платы, то и все 50 см. Плата с одной стороной в 50 см, это перебор. А вот 20 см, вполне приемлемо.

И без прерываний, вообще нет смысла использовать параллельный интерфейс. В последовательном интерефейсе расход проволоки для соединения плат гораздо меньше и деталей меньше. Если процессор лишь изредка заглядывает, чтобы проверить не требуется ли обмен с другим МП-ядром, то по скорости не будет разницы параллельный или последовательный обмен, всё-равно реакция одинаково тормозная.

Последовательный не подходит, однозначно, даже не рассматриваю его, он нужен будет только в УПЭ просто как внешний порт RS-232, чтобы было и не более. Обмены будут постоянными.
А вот с прерываниями, тут как раз и есть два, как минимум варианта реализации, либо проц тупо проверяет постоянно хочет ли соседний передать ему информацию, если нет проверяет следующий порт от другого соседнего ПЭ и так по кругу, но при этом ничего по сути не делает, или второй вариант как раз с прерываниями. Когда источник прерывает работу приёмника, они обмениваются информацией (передатчик записывает в память приёмника нужную информацию, под управлением приёмника) и продолжает заниматься своими делами, приёмник так же по окончании обмена продолжает заниматься своими делами, но имеет уже в памяти определённую информацию для дальнейшей обработки. В принципе 8 запросов имеется при применении КР580ВН59, что достаточно для 7 портов и 1 остаётся свободный. Но и на 16 с двумя КР580ВН59 можно сделать, это не проблема. Поэтому вот возможно и нужно добавить прерывания, сейчас в ПЭ нет прерываний.

Без прерываний процессор должен непрерывно контролировать флаг готовности (чтобы быстро узнать, что данные, м.быть команда, поступили от другого МП-ядра), а значит намного меньше полезной работы процессор сможет сделать.

Ну я о том же, что на модуль процессора наверно стоит добавить 1...2 микросхемы КР580ВН59.

Придётся использовать построение программ так, что они буквально каждые 50 команд делали CALL CHECK, т.е вызывали подпрограмму проверяющую флаг готовности (если МНИП, вроде враги это называют polling-режим с флагом готовности). Получается программная имитация прерываний, это сжирает ресурс процессора, но реакция на сигнал остаётся более-менее быстрой. Хотя программирование это не особо усложняет (нетрудно через каждые 50 строк вставлять в программу команду CALL).

Вот я думал думал, переваривал переваривал и в конце объём информации вырос, я в ней запутался и пока всё встало, а так как собираюсь переработать ПЭ, выкинуть лишнее, но добавить новое, то и есть смысл добавить, прерывания, так как как вроде КР580ВН59 добавить не сложно или 2 шт. даже, количество корпусов микросхем не проблема, никакой экономии, сложнее или пока не понятно как задействовать в ППА, тут нужно почитать, подумать или поконсультироваться.

Тут наверно лучше схему чертить, показывать вам, а вы будете анализировать и говорить, будет она работать или нет и если нет то почему, вот только не нужно обсуждать конкретную микросхему применение или серию, это уже проходили на многих форумах, этот срач на 100 страниц когда один хочет К555ИР23, а другой две К555ТМ8 и вот спорят на кучу страниц о времени задержке, о потребляемой мощности и т. д. этого не нужно, для питания есть 100...200 А по 5 вольтам и если в системе будет на 1 микросхему больше, ладно при 64 ПЭ их станет на 64 микросхемы больше, и это повысит потребление на 10 мА, а точнее на 10 * 64 = 640 мА, это не критично, так как при необходимости есть ещё и 12 В каналы по 50 А, чего уж точно хватит на питание многих микросхем, поэтому хотелось бы консультацию по существу, хотя вы как вроде это уже поняли...

Если что-то не понятно, то я отвечу на вопросы по системе, по идее, что и как задумано, но в общих чертах, суть такова есть 64 ПЭ, они соединены между собой в замкнутую матрицу и отдельно каждый ПЭ соединён с УПЭ, это если кратко...

Единственное я думаю нужно создать новую, отдельную тему для этого всего общения, так как это совсем не Радио-86РК и не 2019М.
Давайте сюда перейдём по этой теме: https://ruecm.forum2x2.ru/t428-topic
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 12512
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 41
Откуда : Пятигорск

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 7 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  Спонсируемый контент

176

Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 7 из 8 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения