RUЭВМ
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Август 2020
ПнВтСрЧтПтСбВс
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Календарь Календарь

Последние темы
» Подключение Радио-86РК к монитору.
автор barsik Вчера в 21:57

» Новинки. Книги. Часть 1.
автор Viktor2312 Вт Авг 04 2020, 10:47

» Улучшение видео возможностей РК86
автор barsik Вт Авг 04 2020, 08:54

» Разработка "Радио - РК2019М".
автор barsik Вс Авг 02 2020, 21:49

» Новости криптовалют: статьи, заметки, разное...
автор Viktor2312 Пт Июл 31 2020, 22:39

» Биткоин, с технической точки зрения. Разное...
автор Viktor2312 Вт Июл 28 2020, 10:27

» Серия видео про Биткоин. Вариант-2.
автор Viktor2312 Вт Июл 21 2020, 22:12

» Будем бороться за традиционное написание процента
автор Viktor2312 Пн Июл 20 2020, 01:12

» Анализатор спектра на лампах ИН-9
автор freddy Вс Июл 19 2020, 13:53

» Процессор 8008, идея его эмуляции и другой флейм
автор barsik Вс Июл 19 2020, 07:40

» Обсуждение желаемых новодельных плат расширения и мелких усовершенствований базовых плат
автор barsik Вс Июл 12 2020, 20:31

» Разработка магнитофона для zx-spectrum
автор san010101 Пт Июл 10 2020, 15:38

» Арго ПК ФВ 6511. Информация, документы, фото.
автор Viktor2312 Ср Июл 01 2020, 21:23

» Обзор крипто проектов.
автор Viktor2312 Вс Июн 28 2020, 00:03

» МИКРО - 80. Статьи, заметки, очерки, разное...
автор barsik Сб Июн 27 2020, 22:56

» Серия видео про Биткоин. Вариант-1.
автор Viktor2312 Сб Июн 27 2020, 16:09

» Электроника КР-04. Информация, документы, фото.
автор barsik Пт Июн 26 2020, 13:25

» Флейм только по теме "Радио-86РК".
автор barsik Чт Июн 25 2020, 20:06

» Netbox.Global (NBX) - браузер с инновационной технологией.
автор Viktor2312 Вт Июн 23 2020, 14:45

» Электроника КР-03: Обсуждение
автор barsik Чт Июн 18 2020, 21:24

» Радио-86РК: Разное
автор barsik Чт Июн 18 2020, 02:06

» Радио-86РК: Расширение ОЗУ
автор barsik Чт Июн 11 2020, 10:21

» Разное
автор Viktor2312 Вт Июн 09 2020, 01:40

» Турбирование Специалиста
автор barsik Пт Май 22 2020, 13:33

» Программы от РК86 на Специалисте
автор barsik Ср Май 20 2020, 21:08

Самые активные пользователи за месяц
barsik
Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 Vote_lcapРазработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 Voting_barРазработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 Vote_rcap 
Viktor2312
Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 Vote_lcapРазработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 Voting_barРазработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 Vote_rcap 
Microsha
Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 Vote_lcapРазработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 Voting_barРазработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 Vote_rcap 

Поиск
 
 

Результаты :
 


Rechercher Расширенный поиск


Разработка "Радио - РК2019М".

Страница 8 из 8 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8

Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 Empty .

Сообщение  barsik в Вс Мар 17 2019, 20:36

176
Viktor2312 пишет:всё же хочется сделать быстрое умножение/деление
Для этого существует арифметический сопроцессор 8-ми разрядок AMD 9511 (они доступны по цене).
системный контроллер
Системный контроллер при клоке 2 МГЦ не нужен. Если применить 1533, а лучше 74HCT, то их можно подключить к КР580 сотню без перегрузки его шин.

Порты в отдельном адресном поле это прибамбас от фирмы Intel, остальные процессоры в мире это не повторили, сочли излишеством. Вам, что 60 кб адресного поля для хранения программы ПЭ не хватает? Потому жалко отдать кусочек адресного пространства памяти портам?

РК86 показал как распределить адресное пространство с помощью всего одного корпуса 555ИД7. Получаем 32 кб памяти и ещё 4 чип-селекта для портов. Это идеальная архитектура для контроллеров. ОЗУ можно уменьшить до 16 кб, добавив ещё 2 порта или ПЗУ 27128.
ОЗУ 8 х КР565РУ5Г и схема прозрачной регенерации
Раз ПЭ надо иметь 7 штук, то он должен быть как можно проще. Потому динамические ОЗУ для ПЭ не годятся. А если уж так хочется куда-то приспособить излишек динамических ОЗУ, то сделайте ПЭ по схеме РК86 без ВГ75 (ВТ57 будет регенерировать ОЗУ, он заменяет узел ренерации на 7 корпусах). А ещё лучше применить Z80, он без всяких примочек сам регенерирует DRAM.
для этого в идеале нужно 7 двунаправленных параллельных портов
У Вас нездоровое стремление к гигантомании. Создаётся впечатление, что Вам надо не получить какой-то результат, а придумать куда бы истратить накопленные запасы старых деталей.

Даже если необходим обмен с 6-ю другими МП-ядрами, вряд-ли смысл работы изделия в пересылках (основная задача процессора это выполнение программы), т.е интенсивность обменов не будет очень высока. А значит можно ввести не 8 шин обмена, а единственную межплатную 8-ми разрядную шину обмена, для чего достаточно по одному ППА в каждом МП-ядре.

Протокол примерно такой. МП-ядро проверяет, что шина обмена свободна, затем выставляет флаг занятости шины, выставляет сигнал запроса тому МП-ядру с которым хочет обмен, ожидает от него готовности к обмену, а затем побайтово качает байты туда или обратно.
потребуется минимум одна плата с 32 шт. К573РФ2
????   Уже 30 лет как доступна ПЗУ 27C512, которая одна заменяет 32 штуки РФ2 и для неё целая плата не нужна, достаточно одной панельки.
суть такова, есть 64 ПЭ
Многопроцессорный супер компьютер на 64-х процессорах КР580. Вот это да, я поражён... Вы серъёзно? Я думал Вы строите контроллер для управления крольчатником или свинофермой, где надо в реальном времени анализировать много и далеко разнесённых датчиков.

Вы серъёзно думаете, что Вам хватит денег, энтузиазма и продолжительности жизни, чтобы сделать многопроцессорный супер компьютер? А тем более написать для него хоть одну программу? Супер компьютеры по многопроцессорной схеме на базе относительно слабых процессоров разрабатывают целые НИИ с тысячами сотрудников и стоит это многие миллиарды рублей.

На КР580, даже если их поставить тысячу, не получить высокую производительность, т.к она не растёт пропорционально числу процессоров. Даже самый древний PC XT окажется быстрее и производительнее. А главное, - для PC можно написать программу, а даже, если Вы сделаете такой супер компьютер на 64-х процессорах, где Вы возъмёте программы для него?

Для этого нужен специальный компилятор создающий программу для многопроцессорной системы и огромный штат программистов. Да и какие задачи у Вас, что нужен супер-компьютер? Какую Вашу задачу можно распараллелить на 64 потока? Многопроцессорные системы нужны в основном для узко специализированных задач, в частности моделирования, где нужно очень много итераций, при этом много процессоров ускоряют рассчёт.

_________________
***
barsik
barsik
Мастер++

Сообщения : 666
Дата регистрации : 2016-11-10
Откуда : С-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  Viktor2312 в Вс Мар 17 2019, 23:03

177
Для этого существует арифметический сопроцессор 8-ми разрядок AMD 9511 (они доступны по цене).

Это импорт, фу фу фу..., к тому же медленный, за какое время он умножит два 8-битных числа с получением результата двойной точности?

Системный контроллер при клоке 2 МГЦ не нужен. Если применить 1533, а лучше 74HCT, то их можно подключить к КР580 сотню без перегрузки его шин.

А мне нужен, а вот 1533 и то что рядом написано, не будет точно. Во первых это удобно, одна микросхема и готовы все сигналы для шины управления, одновременно и буфер ШД, и никаких заморочек с лишней рассыпухой, её итак будет достаточно.

Порты в отдельном адресном поле это прибамбас от фирмы Intel, остальные процессоры в мире это не повторили, сочли излишеством. Вам, что 60 кб адресного поля для хранения программы ПЭ не хватает? Потому жалко отдать кусочек адресного пространства памяти портам?

Я считаю это отличной идеей и буду обязательно использовать, к тому же макет то вы видели на заводской плате, работает, притом всё ясно и понятно, две команды IN и OUT и никаких заморочек, да мало, хочу две банки по 60 Кб, а лучше 4, но посмотрим, как оно пойдёт, обычно просьбы помочь, заканчиваются обсуждением того, что человек там хочет, и не готов принять, то как оно есть и пояснить только те моменты, что не понятны, ну посмотрим как оно пойдёт, в этот раз...

Примите системный контроллер, как должное, он есть и всё.

РК86 показал как распределить адресное пространство с помощью всего одного корпуса 555ИД7. Получаем 32 кб памяти и ещё 4 чип-селекта для портов. Это идеальная архитектура для контроллеров. ОЗУ можно уменьшить до 16 кб, добавив ещё 2 порта или ПЗУ 27128.

Да видели, знаем, уже 33 года плююсь и так делать точно не буду, зачем занимать память, для чего отдельно выделено 256 адресов и две команды, незачем, так как сделано просто идеально. У меня тоже на одной К555ИД7 сделано, но это сейчас не суть важно на данный момент. Ну и импорт можете не упоминать его не будет, чтобы не загромождать. Память я уже описал как будет 1 или 2 ПЗУ по 2 КБайта, то есть 2 или 4 Кбайта. А банки памяти они по 64 Кбайта, но доступно будет либо 62, либо 60 Кбайт. И с количеством банок пока не определился 1...2 или 4.

Раз ПЭ надо иметь 7 штук, то он должен быть как можно проще. Потому динамические ОЗУ для ПЭ не годятся. А если уж так хочется куда-то приспособить излишек динамических ОЗУ, то сделайте ПЭ по схеме РК86 без ВГ75 (ВТ57 будет регенерировать ОЗУ, он заменяет узел ренерации на 7 корпусах). А ещё лучше применить Z80, он без всяких примочек сам регенерирует DRAM.

Ну понеслась, да всё там уже разработано, и до нас, и смакетировано, и работает, и нет у меня лишних ДОЗУ, они просто покупаются если нужно и всё. А статика не годится, не хочу я её, на нормальную ёмкость сложно достать, да и не нужно, когда есть ДОЗУ. Вот вы совершенно не о том пишите, вы начинаете навязывать своё видение схемных решений, хотя я написал, что нужно лишь помочь и проверить в тех схемных решениях, что выбрал я, а по сути это всего лишь организация параллельных двунаправленных портов ввода вывода, 7 идентичных портов в каждом ПЭ, возможно добавление прерываний, и реализация УПЭ, так как там нужен вывод на дисплей, и вообще по сути это основной ПЭ для общения с человеком, то есть клава, монитор, электронные диски и остальное по мелочи, типа С2, ИРПР, КНГМД, и т. д. Но УПЭ это нужно отдельно обсуждать, возможно даже лучше сначала сделать УПЭ, а потом модернезировать ПЭ.
Не 7 ПЭ, а 64 ПЭ, а 7 портов в каждом ПЭ. Z80 - даже не интересно, РК86, 33 года моего плевания от его уродливай архитектуры, не хватит 1/3 века достаточно.

У Вас нездоровое стремление к гигантомании. Создаётся впечатление, что Вам надо не получить какой-то результат, а придумать куда бы истратить накопленные запасы старых деталей.

Думайте как угодно, мне же нравится эта гигантомания, хотя это всё равно лилипутик, по сравнению с другой машинкой на 320 CPU КР580ВМ80А, но на неё нет документации, описания, и вообще я уже забыл её название, вот там гигантомания, вот там всё круто, а у меня в задумке скромненькая система на 64 ПЭ и один УПЭ, и всё.
Ну и к тому же в чём проблема, ни вам же платить за электроэнергию, и ни у вас же она посреди зала будет стоять. Поэтому давайте лучше, конструктивно и по существу! Я конечно могу пол года это обсуждать, написать 100 или 200 страниц текста, как это проходило на zxpk, а потом поняв, что толку нет от этого, сесть как в прошлый раз и разработать схему, потом разработать плату, всё это заказать и купить, спаять, включить, и вуаля работает. Но в минимальном варианте, только то, что я понял. Поэтому давайте по существу, если есть желание помочь.

Даже если необходим обмен с 6-ю другими МП-ядрами,

Каждый ПЭ может обмениваться с 6 другими ядрами и с УПЭ. Всего 7.

т.е интенсивность обменов не будет очень высока. А значит можно ввести не 8 шин обмена, а единственную межплатную 8-ми разрядную шину обмена, для чего достаточно по одному ППА в каждом МП-ядре.

Не, не годится, так как когда например ПЭ_1 будет обмениваться с ПЭ_2, то в это же время может обмениваться ПЭ_47 с ПЭ_48, как и в это же время ПЭ_58 с УПЭ в то же время, а с одной шиной, всё хана, только один ПЭ с другим ПЭ, то есть всё встало. Не годится. Вы не переживайте, места на плате для 7 шт ППА хватит, тока для их питания тоже достаточно, ну и кабели для соединения тоже будут, проблема, не в миниатюризации, или в стремлении уменьшить количество корпусов микросхем, или в снижении потребления, нет, проблема, в разработке точно работающей и надёжной схемы, и пониманием принципа работы. Нужно реализовать, это главное, а не сократить, сэкономить, или уменьшить.

Протокол примерно такой. МП-ядро проверяет, что шина обмена свободна, затем выставляет флаг занятости шины, выставляет сигнал запроса тому МП-ядру с которым хочет обмен, ожидает от него готовности к обмену, а затем побайтово качает байты туда или обратно.

Да, вот примерно такое нужно реализовать между каждым ПЭ и (32) тридцати двумя ПЭ в матрице и УПЭ. То есть УПЭ должен иметь уже не 7 портов, а 32 порта.
Наверное нужно начертить мне, вам 3D модель системы, чтобы было понятно.

????   Уже 30 лет как доступна ПЗУ 27C512, которая одна заменяет 32 штуки РФ2 и для неё целая плата не нужна, достаточно одной панельки.

Импорт не приемлем, нашу тяжело достать, и я немного ошибся, у нас же 8-разрядный операнд a и 8-разрядный операнд b что даёт 8 + 8 = 16 адресов, которые адресуют 65536 ячеек (64 Кбайта), но так как результат 16-разрядный, то потребуется 128 Кбайт, то есть 64 микросхемы, и ещё возможно нужно будет решить проблему с битом переноса, и если учитывать бит переноса от предыдущей операции и бит переноса результата операции, то вообще в идеале 17-разрядов адреса 256 Кбайт ячеек, так ещё и ячейки 17 разрядные, 16 - результат, 17-я - бит переноса, так что тут ещё думать над этим нужно, можно на отдельных ПЗУ реализовывать бит переноса, но опять же тогда нужна реализация 128 х 1. Тут думать нужно отдельно, это пока не важно и можно не обсуждать.

Многопроцессорный супер компьютер на 64-х процессорах КР580. Вот это да, я поражён... Вы серъёзно?

Да.
Но, 65 микропроцессоров, 64 ПЭ + 1 УПЭ.

Вы серъёзно думаете, что Вам хватит денег, энтузиазма и продолжительности жизни, чтобы сделать многопроцессорный супер компьютер?

Платы всех ПЭ одинаковые и идентичные, если плата разработана без ошибок, то её разработка и изготовление занимают не более 2 месяцев. Паяется плата за 1 сутки. то есть грубо 2 месяца на пайку итого имеем 4 месяца на сборку матрицы ПЭ. Сборка УПЭ, если есть готовая уже схема, это ещё три месяца, итого 5 месяцев на разработку и 7 месяцев на сборку. Но вот из-за некоторых технических проблем, порты, контроллер ЭЛТ, клава, всё встало на 5 лет, хотя виноват ещё и переезд, из-за него вообще на 2 года откладывал электронику в сторону. В итоге если за 5 месяцев уложиться в разработку, то за 1 год всё реализуемо. Это же не новый проект, а продолжение старого, ещё на zxpk я его обсуждал лет 7 назад, но там не было конструктивной помощи в реализации, только флуд, флейм, насмешки и предложения импорта и ПЛИС, но это всё не интересно, а самостоятельно, я вам показывал фото 1-го прототипа ПЭ но он разбит на 2 части, та часть без портов, и расстояния между микросхемами увеличены в 2 раза.

А тем более написать для него хоть одну программу?

Пока проблема в реализации железа, но 1 программа написана, при включении ПЭ делает простенький тест ОЗУ и если всё нормально зажигает зелёный светодиод, если нет, красный. Это первое, что делает ПЭ после включения и начала работы с адреса 0000h переходит за область векторов прерывания и начинает выполнять тест, потом зажигает светодиод, соответствующий и далее либо начинает работать, либо начинает мигать красным в цикле.

Супер компьютеры по многопроцессорной схеме на базе относительно слабых процессоров разрабатывают целые НИИ с тысячами сотрудников и стоит это многие миллиарды рублей.

Ну и пусть разрабатывают.
Я им не мешаю, и не запрещаю, можете им так и передать Viktor2312 в лице "ЛП & ТИ" Дал им добро.

На КР580, даже если их поставить тысячу, не получить высокую производительность, т.к она не растёт пропорционально числу процессоров. Даже самый древний PC XT окажется быстрее и производительнее. А главное, - для PC можно написать программу,

Давайте я с этим как нибудь сам разберусь, от вас требуется небольшая помощь в технических вопросах, типа прикрутить порт, такой как я хочу и так как я хочу и на той элементной базе, которую я хочу, а уж насколько РС будет быстрее или медленнее, я с этими проблемами уже сам справлюсь, при помощи реконфигурации и других методов.

а даже, если Вы сделаете такой супер компьютер на 64-х процессорах, где Вы возъмёте программы для него?

Это не компьютер, а машина, вычислительная машина...
У меня есть специальный очень мощный нейронный компьютер, в вашей терминологии, он всё разработает и напишет, протестирует и отладит. Ему главное давать питание, выделять на это дело его вычислительные мощности, ну и немного помогать, если он начинает тупить или не понимать как решить ту или иную задачу, а так я верю в его вычислительные мощности и способности... Smile

Для этого нужен специальный компилятор создающий программу для многопроцессорной системы и огромный штат программистов. Да и какие задачи у Вас, что нужен супер-компьютер? Какую Вашу задачу можно распараллелить на 64 потока? Многопроцессорные системы нужны в основном для узко специализированных задач, в частности моделирования, где нужно очень много итераций, при этом много процессоров ускоряют рассчёт.

Давайте напишу так: нужен. И сосредоточимся на тех проблемах, которые тормозят сборку и реализацию, если вы кончно готовы помогать, на тех условиях, что я озвучил. От вас требуется только объяснение как реализовать ту или иную задачу, если я вошёл в ступор, или сказать посмотрев на схему, часть схемы или схемное решение, да работать будет.


А вот насчёт буферов КР580ИР82 я всё же погорячился 160 мА, а их два, то есть 320 мА или, грубо 20,5 А на 64 ПЭ, многовато, оставлю лучше как есть три К155ЛП10, всё же и Tзд. р. меньше на 11 нс, да и потребление всех 3-х меньше на 65 мА, и то это по справочнику, то есть максимальное значение, на самом деле будет и меньше, да и на практике проверено, работают.

В качестве реализации умножения в ПЭ, я ещё рассматриваю микросхему К588ВР2 - арифметический умножитель, предназначен для аппаратного умножения двух 16-разрядных двоичных чисел (операндов), хотя она и медленная но как вроде максимум на операцию ей требуется 0,7 мкс (700 нс) + пересылки, но удобно для ПЭ, одна микросхема, но тут ещё нужно посмотреть, получится ли достать их 64 шт. и разобраться с принципом работы. Есть и другие варианты.


И давай те всё же перейдём в эту тему, по этому вопросу: https://ruecm.forum2x2.ru/t428-topic
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 12438
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 41
Откуда : Пятигорск

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 Empty .

Сообщение  barsik в Пн Мар 18 2019, 13:43

178
Даже не знаю как реагировать. Серъёзно воспринимать это трудно. Конечно, у каждого своё хобби и каждый сходит с ума по своему.
Viktor2312 пишет:У меня есть специальный очень мощный нейронный компьютер... он всё разработает и напишет
Смешно, учитывая, что нейронный компьютер стоит миллионы, а писать программы не умеет. Он может только обучаться распознаванию чего-либо и создавать базы данных. Компьютер, который может писать программы называется ИИ. Его создадут американцы или японцы уже скоро и он уничтожит всё человечество. Пока писать программы может только человек. Так что, если Вы не напишете сами программу для своего изделия, то и делать это железо не имеет смысла.

На описанном Вами железе имитирующем нейронную сеть можно получить ИИ (в случае, если 100 программистов напишут ПО). Но уровень его интелекта даже не достигнет уровня муравья, ни даже земляного червяка, а только бактерии. ИИ пока не могут получить даже на в миллион раз более мощном железе.
И давайте всё же перейдём в эту тему
Так переносите посты на эту тему в ту тему, а лучше просто удалите их.

Потому что у любого, кто прочитал предыдущие посты о Ваших ПЭ и УПЭ возникло серъёзное подозрение, что Вы чокнулись, причём даже не на задаче чего-то достичь. Это вредно для форума.
Viktor2312 пишет:Z80 - даже не интересно
Импорт неприемлем
Это импорт, фу фу фу... импорт можете не упоминать, его не будет
серий 1533 и 74HCT, не будет точно
Подобные высказывания однозначно наводят на мысль, что результат Вас не волнует. Видимо потому, что Вы уже сами не верите, что он возможен.
статика не годится, не хочу я её
Вы делаете изделие, чтобы его сделать или чтобы воплотить в нём свои странные капризы? 64 кб статики обходятся в 15 раз дешевле, чем банка РУ5 + узел регенерации.

Схему и оптимальную элементную базу определяет задача. А у Вас это определяют ваши странные капризы. С учётом огромного количества плат ПЭ, любому инженеру очевидно, что число деталей в ПЭ надо до предела минимизировать, т.е туда надо ставить только то, что абсолютно необходимо, а не пихать ненужное, всё что приходит в голову.

Вам надо определиться, - Вам нужен результат или просто поиграть в разработку в сочетании с демонстрацией странно проявляемого патриотизма или коммунистических убеждений.
В качестве реализации умножения в ПЭ, я ещё рассматриваю микросхему К588ВР2
Если умножение так уж важно для вашего изделия, то проще не страдать маразмом, а применить развитый японский клон 6800 в котором есть команды умножения.
64 ПЭ, 7 портов в каждом ПЭ. УПЭ должен иметь уже не 7 портов, а 32 порта
7 портов - 7 разъёмов, 32 порта - 32 разъёма. УПЭ получится большим ящиком.
у нас же 8-разрядный операнд a и 8-разрядный операнд b что даёт 8 + 8 = 16 адресов, которые адресуют 64 Кбайта), но т.к результат 16-разрядный, то потребуется 128 Кбайт, то есть 64 микросхемы, и ещё возможно нужно будет решить проблему с битом переноса, и если учитывать бит переноса от предыдущей операции и бит переноса результата операции, то вообще в идеале 17-разрядов адреса 256 Кбайт ячеек, так ещё и ячейки 17 разрядные, 16 - результат, 17-я - бит переноса, так что тут ещё думать над этим нужно, можно на отдельных ПЗУ реализовывать бит переноса, но опять же тогда нужна реализация 128 х 1
О чём это не понять и с бутылкой. Непонятно как операнды для каких-то операций связаны с адресами. В любом случае, если Вы серъёзно ставите 64 ПЗУ РФ2 вместо одной штучки 27C1024, то это диагноз. И вместо одной панельки это займёт 3 платы, т.к к 64-м РФ2 придётся добавить ещё кучу буферов.
От вас требуется только объяснение как реализовать ту или иную задачу, если я вошёл в ступор
Для этого и созданы форумы. А я не аппаратчик и не разработчик и всё что ещё помню о железе я узнал из научно-популярных книг и спаяв несколько простых бытовых компьютеров, для чего много ума не надо (а лишь аккуратность и везение). Мои знания давно устарели и забыты. Вы знаете не меньше моего, но похоже просто не хотите думать. Конечно, любой кто может, ответит Вам на конкретный (т.е не абстрактый) и понятно сформулированный вопрос.

_________________
***
barsik
barsik
Мастер++

Сообщения : 666
Дата регистрации : 2016-11-10
Откуда : С-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  Viktor2312 в Пн Мар 18 2019, 14:06

179
Комментировать не буду предыдущий пост, не вижу смысла, в предыдущих описал подробно свою точку зрения.
В теме, что указал выше, буду потихоньку выкладывать процесс реализации ПЭ версии 2.0 и задавать вопросы по мере их возникновения.
А по поводу дороговизны, не возможности, да у меня уже есть и 64 микропроцессора, и 64 системных контроллера, и 64 тактовых генератора, и 192 буфера ЛП10, и всё остальное, а что не достаёт, докупить не проблема. Ну и заказать 64 одинаковые платы, не проблема, проблема осталась старой, параллельный двунаправленный порт.
Про то, что я чокнулся, no comment.
Ну а по поводу нейрокомпьютера, я там смайлик добавил, хотя вспоминая деда, помню он к концу, совсем утратил чувство юмора, поэтому поясню, я естественно имел в виду мозг, свой мозг.
Надеюсь до встречи в соответствующей теме. https://ruecm.forum2x2.ru/t428-topic Эта мне стала не интересной, не могу больше смотреть на убогость РК и её уже не исправить, без потери совместимости.

А, ещё картинку обещал, не очень у меня с 3D, как-то не увлекался, но вот попробовал изобразить, может суть будет понятна, это пространственное расположение ПЭ, но не показаны связи крайних и не показаны связи с УПЭ:

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 001_ea11

Ну или похожие картинки из инета, первые что попалась по руку, для пояснения сути:

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 002_ea10

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 003_ea10
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 12438
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 41
Откуда : Пятигорск

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  alemorf в Пн Мар 18 2019, 17:20

180
Viktor2312 пишет:Надеюсь до встречи в соответствующей теме. https://ruecm.forum2x2.ru/t428-topic Эта мне стала не интересной, не могу больше смотреть на убогость РК и её уже не исправить, без потери совместимости.

Жалко, я думаю, что "Радио 86РК максимум" был бы многим интересен.
Сделать совместимость с 86РК, Микрошей, Апогеем. Добавить FDD, VGA, SD карту и USB клавиатуру, что бы любой мог с удовольствием пользоваться.

Интересен был бы Радио 86РК в формфакторе ITX, типа Пентевы

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 0c281ea4b8ff

Только без плисины, что бы ядро компьютера было полностью советским.

alemorf
Мастер

Сообщения : 244
Дата регистрации : 2018-12-17

http://alemorf.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 Empty .

Сообщение  barsik в Вт Мар 19 2019, 21:43

181
Viktor2312 пишет:Эта [тема] мне стала неинтересной, не могу больше смотреть на убогость РК и её уже не исправить, без потери совместимости.
Кошмар... Получается, что Вы даже не поняли, что предложенная схема именно это и делает - исправляет "убогость РК без потери совместимости".

За сделанную плату новодела РК люди сказали бы Вам спасибо, а после постов о ВМИР это именно Вам следует повсюду говорить спасибо людям за то, что желая помочь они не направили к Вам санитаров психбольницы.
barsik
barsik
Мастер++

Сообщения : 666
Дата регистрации : 2016-11-10
Откуда : С-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  Viktor2312 в Ср Мар 20 2019, 05:44

182
Даже и не знаю, что написать, ладно не хочу никого обидеть, поэтому просто промолчу.

...
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 12438
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 41
Откуда : Пятигорск

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 Empty .

Сообщение  barsik в Пт Мар 22 2019, 12:45

183
Viktor2312 пишет:
barsik пишет:Порты в отдельном адресном поле это прибамбас от Intel, остальные процессоры это не повторили, сочли излишеством

А я считаю I/O-порты отличной идеей и буду обязательно использовать?

Ну и что кроме потерь и проигрыша в параметрах Вам даёт эта "отличная идея" ?

Порты в отдельном адресном пространстве это глупость, а точнее - рекламный трюк. Типа того, что вот у конкурентов этого дерьма нет, а у нас есть. Для рекламы, чтобы обмануть покупателей они даже про порты наврали, указав, что 8080 поддерживает 512 портов, хотя все знают, что реально портов всего 256 (и не придерёшься, если считать порты ввода и порты вывода по отдельности, то их в сумме действительно 512).

А на самом деле это просто выкинутые деньги и потеря параметров, т.е, если не считать рекламного плюса для некомпетентных, это приносит вообще только одни сплошные проигрыши.

Во-первых, это непроизводительный расход деталей на отдельный дешифратор и системный контроллер или доп.логику для формирования упр.сигналов, а при СК внутри корпуса бесполезный расход выводов на доп.сигналы. Причём возникает ограничение числа портов в 256. Не имело вообще никакого смысла ради двух маш.команд тратить 500 транзисторов. Вот так и набежала разница в цене процессоров $360 и $20.

Но главное, это проигрыш для программиста и разработчика. В отличие от Z80, у КР580 нет команды косвенной адресации портов, из-за чего скорость обмена данными с I/O-портом падает на 20%, что кажется для вашей многопроцессорной системы важно. Например ОРИОН и КОРВЕТ при их клоке CPU не могут работать с дисководом в формате DD, если КНГМД стоит в области I/O, не хватает скорости. Кроме того в системе работающей из ПЗУ нельзя изменить адрес порта (т.к адрес порта нельзя занести в регистр).

Более того, при порте в области памяти с данными порта одновременно со считыванием можно делать анализ битов (на этом Е.Седов выиграл в РК-ДОС ~40 байтов) и даёт ещё 10-15% выигрыша в скорости при обмене с анализом флагов.

Вот почему, когда в 1980 году разработали гораздо более крутой (чем интелловские) процессор 68000, в него сознательно не включили I/O-порты. Уж наверно там инженеры были не самые глупые и экономить не требовалось. А разработчики Apple MAC разбили адресное пространство 16 мб по принципу РК86 - отдали половину пространства для ОЗУ, а остальные 8 мб - для портов и слотов. Любопытно, что в процессоре 68000 было использовано ~68000 транзисторов.

_________________
***
barsik
barsik
Мастер++

Сообщения : 666
Дата регистрации : 2016-11-10
Откуда : С-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  Viktor2312 в Пт Мар 22 2019, 15:19

184
Во-первых, это непроизводительный расход деталей на отдельный дешифратор и системный контроллер или доп.логику для формирования упр.сигналов, а при СК внутри корпуса бесполезный расход выводов на доп.сигналы. Причём возникает ограничение числа портов в 256. Не имело вообще никакого смысла ради двух маш.команд тратить 500 транзисторов. Вот так и набежала разница в цене процессоров $360 и $20.

Не согласен. От добавления ДА и пары микросхем, нормальной системе пофиг, на пару микросхем больше, на пару меньше, не существенно и не заметно. Считаю, что отличная это идея и правильно, что так сделали.

Но главное, это проигрыш для программиста и разработчика. В отличие от Z80, у КР580 нет команды косвенной адресации портов, из-за чего скорость обмена данными с I/O-портом падает на 20%, что кажется для вашей многопроцессорной системы важно.

Совершенно не важно. Та скорость, что имеется, даже избыточна.

Кроме того в системе работающей из ПЗУ нельзя изменить адрес порта (т.к адрес порта нельзя занести в регистр).

А его и не нужно менять.

Более того, при порте в области памяти с данными порта одновременно со считыванием можно делать анализ битов (на этом Е.Седов выиграл в РК-ДОС ~40 байтов) и даёт ещё 10-15% выигрыша в скорости при обмене с анализом флагов.

Ну и нафиг это нужно, "начерта кобыле 5-я нога"...

Вот почему, когда в 1980 году разработали гораздо более крутой (чем интелловские) процессор 68000, в него сознательно не включили I/O-порты. Уж наверно там инженеры были не самые глупые и экономить не требовалось. А разработчики Apple MAC разбили адресное пространство 16 мб по принципу РК86 - отдали половину пространства для ОЗУ, а остальные 8 мб - для портов и слотов. Любопытно, что в процессоре 68000 было использовано ~68000 транзисторов.

Мне это мало интересно...
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 12438
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 41
Откуда : Пятигорск

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  Microsha в Пт Июл 31 2020, 17:36

185
тема заглохла?
остались какие то наработки для возобновления?

Microsha
новичёк

Сообщения : 22
Дата регистрации : 2019-09-12

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  Viktor2312 в Пт Июл 31 2020, 20:52

186
Microsha пишет:тема заглохла?

Да.

Microsha пишет:остались какие то наработки для возобновления?

У Барсика, всё у барсика, возможно... Ну и то, что выложено в теме.

_________________
"ЛП & ТИ"
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 12438
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 41
Откуда : Пятигорск

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  Microsha в Сб Авг 01 2020, 12:20

187
ну если Барсик включится в процесс, готов помакетировать. Как раз валяется рабочая плата журнального РК. Сначала хотел по статьям журнала Радио "Радио Макси", но там немного другой вектор развития.

Microsha
новичёк

Сообщения : 22
Дата регистрации : 2019-09-12

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 Empty .

Сообщение  barsik в Сб Авг 01 2020, 19:35

188
Microsha пишет:ну, если Барсик включится в процесс, готов помакетировать
Вопрос: о каких доработках РК86 речь? Определяющим при модификации архитектуры должна быть необходимость этого для какой-либо планируемой или имеющейся программы.

В любом варианте программно готов помочь (имею ввиду странслировать ROM-BIOS, DOS и для неё нортон, текстов редактор, макро-ассемблер и бейсик). Т.к Виктор отпал, то нет препятствий для применения более удобного (как для программиста, так и для пользователя) и пригодного для турбирования Z80.

Три года назад в форуме ZX-PK я предлагал расширить ОЗУ в РК86, чтобы на нём можно было использовать CP/M. Это отчасти рекламный трюк с целью набрать число интересантов достаточное для выпуска партии печ.плат с кучей фонтов. Но даже тогда это никого не заинтересовало, да и желающего сделать платы не нашлось. Хотя плата с коммутацией архитектуры 32/56 кб, что собирался развести Виктор - это один из самых оптимальных вариантов совместимой доработки. Но и тут можно ещё подумать и упростить или изменить.

Но когда выпуск печ.плат невозможен и речь идёт лишь о ручных доработках на печ.плате из ж.Радио, то тут определяющим является минимализм доработок. Есть мнение, что при ручных доработках на готовой плате нет смысла делать вариант переключаемой архитектуры (т.к слишком много резать и добавлять).

У меня в 90-тые годы на РК86 было совместимое расширение ОЗУ в РК86 в окне 8400...BFFF. Мне по сути всё-равно какая архитектура, т.к CP/M не интересует (она была необходима, когда программы писались на самой 8-ми разрядке, но сейчас у всех есть для этого компьютеры поудобнее). Мне лично не мешает то, что ППА клавиатуры стоит посередине адресного пространства. Стоит и пусть стоит (это мешает лишь CP/M).

Для себя вижу лишь применение РК в качестве инструментальной машинки. Достаточно расширить ПЗУ и увеличить надёжность за счёт Z80 (и возможно за счёт замены динамических ОЗУ на статику). Естественно Z80, ПЗУ 27256 в окне E000...FFFF. Для удобства нужно и доп.ОЗУ для эл.диска (не важно на статике или РУ5) в окне A000...BFFF. И плюс несколько фонтов, причём коммутируемых именно атрибутами ВГ75 (что исключает цвет). Хотя для графических игр 8 цветов можно ввести и без использования атрибутов ВГ75.

А для качественного улучшения возможностей РК разумно сделать загрузку фонта, но не через шину, как в уже имеющихся вариантах, а через ППА. Загрузка фонта в несколько раз медленнее (и это не важно), но зато в виде внешнего узла, без вторжений в основную плату (не понравилось - снял, отключив доп.платку от ППА и вместо разъёма DIP-24 с косой воткнув назад ПЗУ знакогенератора).

Какая у Вас цель доработок РК86?

_________________
***
barsik
barsik
Мастер++

Сообщения : 666
Дата регистрации : 2016-11-10
Откуда : С-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  Microsha в Вс Авг 02 2020, 12:31

189
так в первом сообщении темы все указано
Viktor2312 пишет:
...изменения будут:

- в узле видео, чтобы фонт был получше,
- в узле дешифратора портов (чтобы порты до E000 отключались освобождая ОЗУ)
- дополнительный дешифратор делящий область E000 на 4 участка,
- полученный участок F000 будет разделён ещё на 8 частей с помощью ИД7, что даёт 8 портов
- из них 4 займём, один стандартно на РК-КНГМД
- второй новый на управление банками ПЗУ F800
- третий новый - на переключение режима 32К / 56К (и в будущем - включение цвета)
- четвёртый новый на переключение банок РУ5 (в два этажа)
- фонт сделаем не на РФ2, а на 27256, что при шаге знакомест в 16 байт даст 16 фонтов по 2К
- для управления которыми 1 бит возъмём в PC1 ППА и ещё 3 - оставшимися атрибутами ВГ75.
- на выходах ОЗУ поставим буфера 589 АП16
- Расширение ПЗУ сделаем тупым способом - страницами по 2К коммутируемыми в окне ПЗУ F800. Хотя стоит ещё подумать, ставить две РФ2 в 2 этажа или одну 27256.
- плюс для рекламы - инверсия знакомест атрибутом RVV (это и есть ReVerse-Video)

Обобщу:
-Программная совместимость с стандартным РК
-Фонт 8х8 и улучшенной псевдографикой (загружаемый  или в расширенном знакогенераторе)
-Увеличение непрерывного участка ОЗУ за счет дробления и сдвига адресов портов наверх
-Возможность ТУРБОрежима

Плата тоже будет разработана, но после макетирования

Microsha
новичёк

Сообщения : 22
Дата регистрации : 2019-09-12

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 Empty .

Сообщение  barsik в Вс Авг 02 2020, 21:49

190
Microsha пишет:так в первом сообщении темы всё указано
Это не то, что сделано в итоге. Там перечислены лишь пожелания перед началом. Но в общем-то три недели в декабре 2018 на рисование схемы улучшенного адресного дешифратора, буфера АП6 для ОЗУ и управляющего режимами регистра ТМ9 были использованы с пользой (вышло бы получше, если бы было грамотное обсуждение архитектуры).

Но и так вроде удалось найти вполне оптимальный вариант по критериям минимализм и совместимость при увеличении ОЗУ, ПЗУ и добавке аппаратной гуделки ВИ53. И естественно, 8 фонтов переключаемых атрибутами (причём фонты с шагом 16, т.е без межстрочных разрывов во всех видео режимах). И большой бонус это возможность ставить две банки РУ5 (напаяв вторую банку вторым этажом, без чего в РК86 на РУ5 нарушается традиция двухэтажности ОЗУ). Плюс мелочи - фонт 8*8 (или 7.5*8 ), буферизация ОЗУ и инверсия знакоместа атрибутом RVV.

В отличие от изложенного в первом посте первоначального проекта, хватило ума сообразить, что большое оконное ПЗУ в случае РК86 полезнее, чем 4 кб ОЗУ (E000...EFFF) и хватило ума сообразить, что отдавать четырём доп.портам 2 кб адресов неэкономно (потому им отдано всего 64 адреса в самых старших адресах, отрезав их от ПЗУ, что не важно, т.к ПЗУ 27256 тут в 16 раз большее, чем в оригинале). А также правильно ставить системный регистр ТМ9, а не тратить на это разряды пользовательского ППА D14 (иначе для нужд пользователя требуется ставить на плату ещё один ППА, что отнимет намного больше места на плате).

В расчёте на печ.плату вряд-ли выйдет вариант оптимальнее, а вот для реализации доработок ручным монтажом проводками разумнее сильно упростить (например, ограничившись лишь окном ПЗУ E000...FFFF и окном ОЗУ A000...BFFF, без сплошного ОЗУ и переноса адресов БИС).

Делать макетирование надо поэтапно, а не всё сразу. Только полностью отладив отдельную доработку, стоит переходить к следующей. А переделка адресного дешифратора это последний этап. Начать можно с фонта 7*8 (кварц 18) или 8*8 (кварц 20) и RVV или с замены 589 ИР12 на 555 ИР22 и 155 ИР13 на 555 ИР10 или ИР9. Кстати, при фонте 6*8 заменить 155 ИР13 на 555 ИР10 или ИР9 не получится (т.к у них нет выхода с 6-го разряда, а есть только с 8-го). Потому только сделав фонт 8*8 или 7.5*8 можно заменить 155 ИР13 на 555 ИР9.
Microsha пишет:- Фонт 8х8 и улучшенной псевдографикой (загружаемый  или в расширенном знакогенераторе)
На моём РК86 сейчас используется вот этот фонт 8*8, но отображается знакоместо только 7.5*8. Отчего схема не просто замена ИЕ4 на ИЕ5, а применены и диоды. Фонт я взял из своего драйвера 7*10 для ОРИОНА (который был отредактирован из фонта Apple-II). Коэфф-т деления этой схемы - 7.5, так что интервал между символами 1.5 пикселя. Кварц при такой схеме включения ИЕ5 вопреки надписи нужен 19 МГЦ (но и с кварцем 18.5 МГЦ и кварцем 20 МГЦ мой зелёный импортный монитор STAR синхронизируется). Если МНИП, то припоминаю, что сначала я сделал фонт 7*8, но символы слишком слипались и я сделал фонт 8*8, но он хорош только при некрасивых жирных буквах, а я предпочитаю тонкие буквы из шрифта моего драйвера 7*10 для ОРИОНА. Потому и использовал знакоместо шириной в 7.5 пикселей.
Microsha пишет:- Увеличение непрерывного участка ОЗУ за счет дробления и сдвига адресов портов наверх
Не так. Ради экономии дешифратора и сумматора чип-селектов, адреса БИС остаются на месте, но доступ к ним возможен только в режиме 32К (для переключения режимов 32/56 кб надо записывать 0/1 по биту D7 в адрес FFF0.
Microsha пишет:- Возможность Турбо-режима
Это только для Z80. При КР580 надо ставить две ГФ24 и коммутировать клоки Ф1 и Ф2 амплитудой 12 вольт аналоговым мультиплексором 561-й серии. Хотя ещё можно попробовать ГФ24 заводить по одному из входов для подключения кварца внешним тактом (от двух коммутируемых генераторов на 531ЛН1).
Microsha пишет:Плата тоже будет разработана, но после макетирования
Кое-что отмакетировать на рабочей плате стандартного РК несложно. Например, Z80, прерывания 50 Гц, фонт 8*8 или 7.5*8, большое ПЗУ E000, большое ПЗУ знакогенератора. Ещё интереснее отмакетировать замену РУ5 на статику. Мне бы это было кстати (сам я это сделать не смог, после замены ОЗУ на 62256 компьютер работал, но картинки на экране не было).

В принципе, интересно отмакетировать установку ВК28 вот с таким переходником: [верх  / низ]. Он у меня на РК так и не заработал, а вот на Специалисте эта же платка работает без проблем (хотя там это и не полезно: бейсики с СК перестают работать). Но в данном случае ошибка точно аппаратная, а не программная (т.к нет в родном ПЗУ РК86 чего-либо, что несовместимо с ВК28), - скорее всего проблему вызывает несовместимость ВК28 с ВТ57. Но сейчас для меня ВК28 уже не актуален (лишь любопытно узнать в чём я ошибся), т.к уже давно паяю дополнительную платку с Z80 (этот процесс тормозится отстутствием энтузиазма к самому РК86).
barsik
barsik
Мастер++

Сообщения : 666
Дата регистрации : 2016-11-10
Откуда : С-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". - Страница 8 Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  Спонсируемый контент

191

Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 8 из 8 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения