Для начинающих.

Решил вот создать данную тему. Думаю очень удобная будет. Специально для начинающих и не только.

Т.к тема "Статьи, разное" тут занята статьями о успехах отечественной электроники (т.е темами пусть и патриотичными, но не имеющими никакого отношения к хобби по ретро компьютерам, место которым в теме "Новости из Интернета"), пишу сюда.

В начале 90-тых весьма популярной игрой для XT был Принц Персии. Меня удивило, что повсюду написано, что Принц Персии требует, как минимум 286-той и EGA-видеокарту. Но я помню, что у меня на XT с обычной CGA-видеокартой Принц Персии тоже работал и вполне нормально, не тормозил. Не знаю, только в цвете или в монохроме, т.к дисплей был монохромный МС6105.

В Вике написано, что не считая коммерческих версий Принца Персии (написанных для большинства платформ той эпохи) любители программирования тоже сделали около 100 версий этой игры. Для отечественных машин были сделаны версии для АТМ-Турбо, Spectrum-128 и даже БК-011 (http://bk0010.narod.ru/pashigorov/files/Povest.html, скачать игру). Кстати по скрин-шотам игры для БК-011 видно, что 4 цвета маловато (зелёная кожа и белый огонь не лучший набор цветов). ZX-версия выглядит лучше. Видимо лучше 16-ти цветный, пусть и групповой режим.

Но увы, для отечественных 8-ми разрядок на базе КР580 версий нет. Хотя ОРИОН и Корвет имеют достаточно ОЗУ, чтобы игра уместилась и они не тормознее БК. Игра не требует особо скоростного процессора, т.к Apple-IIe с 128К вполне сравним с ОРИОН-ом по быстродействию и графике.

Дж.Мехнер писал оригинал игры для Apple-IIe несколько лет. Но версии для других платформ были написаны намного быстрее. Кто-нибудь, кто имеет опыт программирования может оценить трудоёмкость написания этой игры, например, для ОРИОНА с 256К ОЗУ? Имеется ввиду собственно программирование (используя чужую графику). Сколько именно человеко-часов это может потребовать? 500 человеко-часов, 1000 или даже 2000?

Пост о деталях, но такого раздела нет, потому уместнее всего здесь. Хочу поделиться (возможно неправильным) опытом использования отечественных и иностранных УФ-ПЗУ. Заодно и напомнить, что не все отечественные детали хуже импортных. Возможно, это спасёт начинающих от ошибок.

Прочёл недавно в Вике, что 573 РФ2, РФ4 и РФ8 выпускаются до сих пор. http://cyclowiki.org/wiki/Российские_микросхемы_памяти. Удивительно, если это правда. Надеюсь, что они выпускаются по ещё советской ретро технологии, а не комплектуются иностранными кристаллами или используется более прогрессивная технология.

Все эти 3 советские ПЗУ из-за того, что в них применена древняя технология (кристаллы раза в 4 больше, чем в импортных аналогах) оказались намного надёжнее и долговечнее, чем их импортные аналоги, прототипы. У тех (2764...27512) оказался существенно меньший ресурс перепрошивок, а у советских сделанных по дубовой технологии этот ресурс мне даже ещё неизвестен. Т.к и после двух сотен прошивок и 30 лет спустя они шьются как новые.

У меня в начале 90-тых было штук 70-80 импортных ПЗУ 2764, 27128 и 27256 и всего ~50 штук РФ2/РФ5/ 2716 и всего две РФ8А. А уже через 10-15 лет осталось всего несколько едва живых 27256 (шьются со второго-третьего раза, после чистки и прошивки того же кода), а все РФ2 и РФ8А за исключение нескольких РФ2 (которые я сам сгубил вставив с разворотом, т.е переполюсовав) до сих пор живы и прекрасно чистятся и шьются.  При этом 2764...27256 выдерживали не более 25 перепрошивок (а обычно всего десяток) и дохли.

Кстати, почему-то, если 2764...27256 прошить и лет 10 не трогать, а затем очистить и попробовать снова прошить, то это почему-то у меня никогда не получалось. Просто оказывались дохлые (всегда все ячейки FF). Можно думать, что как-то у них "канал прошивки зарастает" от времени. Зато если хотя бы несколько раз в год 27xxx перешивать, то они держатся, хотя с каждой очередной перепрошивкой начинают шиться всё хуже и хуже, - появляются незашиваемые ячейки и всё-равно после 25-ти прошивок они дохнут.

Впрочем вышеизложенное не факт в последней инстанции, т.к я использовал для очиски ДРЛ лампу большой мощности в 250 ватт, которая даёт очень мощный поток, в том числе и рентгеновского и гамма-излучения излучения (кожа краснеет, как от загара, уже через минуту, а через пару минут под ДРЛ можно получить солнечный ожог кожи, а если повторить это несколько раз, то и рак кожи). Возможно с фирменным УФ-очистителем со спектром и мощностью лучей точно соответствующими даташиту 27xxx результат был бы совсем иной и все мои импортные 27xxx до сих пор были бы живы...

К тому же хотя я ставил ПЗУ на расстояниию ~10 см, но ПЗУ всё-равно сильно нагрегревались от теплового излучения, хотя и отлично очищались всего за 5 минут. Возможно, что неграмотной очисткой я сдуру просто губил нежные импортные кристаллы, а советские кристаллы такое обращение выдерживали.

А вот 2716 и 2732 - такие же дубовые, как и 573 РФ2. Они также интенсивно использовались наряду с РФ2/РФ5 и выдержали до 150 перепрошивок и все ~6 эксплуатируемых 2716 живы до сих пор. Я полагаю, что скопировав технологию 2716, отечественные разработчики выпустили РФ4 и РФ8 по той же технологии, оттого кристаллы матрицы получились такими здоровыми. Хотя встречались и иностранные 2764 с такими же большими кристаллами, но они дохли точно также, как и другие импортные.

Потому в моих ROM-дисках ОРИОНА активнее всего использовались две 573 РФ8А и их я перепрошивал не менее 150 раз (последний раз 2 года назад), они прекрасно чистятся и шьются.

Не найдя куда вставить этот новостной пост, вставил сюда.

Сегодня из форума ZX-PK.ru узнал, что разработан новый радиолюбительский компьютер КРИСС и с начала 2021-го года начнётся цикл публикаций про него. Как-то это напоминает время 31 год назад, когда редакция ж.Радио также анонсировала в декабре 1989 компьютер ОРИОН-128, а затем с января 1990 ещё, как минимум, три года публиковала статьи на эту тему от авторов этой конструкции. Интересно на сколько времени хватит авторов этой разработки и насколько она будет поддержана самими авторами и другими энтузиастами. Похоже, что название КРИСС это аббревиатура от слов "Компьютер Радиолюбительский Из Советского Союза".

Вот здесь https://zx-pk.ru/threads/32533-kriss-cp-m-zhurnal-radio!.html уже началось обсуждение этого нового радиолюбительского компьютера, который судя по отсутствии в нём графики вряд ли сумеет вытеснить в этом хобби предыдущие самоделки 30...35 летней давности и разом покончить с огромным разнообразием ретро-машин в пользовании у любителей и создаст тем самым единую могучую платформу РК21. Что было бы возможно только, если бы сейчас всё осталось бы, как и было 35 лет назад, когда всё из самодельных компьютерных железяк, что публикуется в прессе для радиолюбителей быстро становится популярным.

Потому в среде ретро хоббистов по-прежнему останется разнообразие отечественных 8-ми разрядок с процессором КР580, заставляющее распылять и дробить даже оставшиеся крошечные силы программистов. Ибо тянут в разные стороны, как говорится в старинной русской пословице - "кто в лес, кто по дрова" (хотя пословица немного не о том). Что кстати очень образно описано в басне "Однажды лебедь, рак да щука", которую 206 лет назад написал русский баснописец А.И.Крылов.

PS. Раз есть какой-то "переключаемый знакогенератор", то значит можно делать игры с тайловой графикой используя компиляторы ЯВУ. Хотя как-то странно в XXI-веке разрабатывать текстовый компьютер.

Хах, очередной ужас от журнала радио. Малец, с советского типа книжечкой про Бейсик... Ср/м.... Это что? (пс, мне уже больше 40). Принтер с??? Последовательным интерфейсом... Пиии. Тут мат. Сд карта с поддержкой дискет... О боже я теперь спать не буду, дабы понять что авторы пытались.... Однотональный звук... Неуж то ви53 приделали, а 2 канала пустили на..... Мышь пс2, Клава пс2. Всё, я не могу дальше так, пойду за пивом...

ведущий_специалист пишет:Хах, очередной ужас от журнала Радио.

Ну да, сказано, что этот комп удивителен по функциональности (и эта удивительность в том, что в компьютере разработки не из 1970-тых годов нет ни графики, ни цвета).

Может быть имеется в виду также гибкость благодаря микропрограммируемости изделия, типа, что можно залив другую прошивку, поиметь компьютер на процессоре 6502). Раз Z80 там эмулируется, то значит сделано на скоростном микроконтроллере. И может можно будет залив туда соответствующую прошивку прогонять программы от Микро-80, РК86 и ЮТ88 (а других текстовых самоделок из СССР я не знаю).

Но всё-равно возможно, что реакции на эту публикацию не будет. В 1990 тираж журнала "Радио" был под 1.5 млн. А сейчас, возможно его тираж и 1.5 тысяч не превышает (т.к журнал давно стал неинтересным и цена непомерно высокая). Вероятно, ещё остались в диких краях, типа в сибирской тайге, в Якутиии, высоко в горах, на Антарктиде или в далёкой сельской глубинке, те, кто выписывает журнал "Радио".

В 1990 г реакция на публикацию ОРИОНА была потому, что тогда ещё почти ни у кого личных компьютеров не было и поиметь свой компьютер было круто и престижно. Да и даже тогда на страну с 300 млн населения реакция на публикацию была довольно слабая, т.к это уже был не первый доступный для самосборки компьютер (таким был РК86).

Тогда ОРИОН собрали несколько десятков тысяч радиолюбителей, в основном из сельской местности (т.е те, кто был лишён возможности попасть на радиорынок в крупном городе и узнать, что в стране уже вовсю идёт бум синклеризма). И это не много, например в ГДР с 17 млн населения почти столько же людей сделало местный вариант РК, который даже и назывался похоже - "любительский компьютер" (AC amateur computer).

Да и из тех кто собрал ОРИОН половина были случайными людьми, взялись делать самодельный компьютер не потому, что компьютер был им зачем-то нужен, а потому, что появилась такая возможность (по принципу - сначала сделаем, а потом узнаем зачем он нужен и что даёт), и почти все думали, что для самодельных компьютеров есть в изобилии качественные игры, как у игровых компьютеров, а это оказалось совсем не так.

А сейчас больше людей узнало бы о новоделе не из ж.Радио, а из форумов (особенно, если одновременно предлагать и покупку печ.плат и наборов деталей). Удивляет формат псевдодискет на microSD по 819 Кб. Как-то странно. Можно думать, что это формат по аналогии с реальной дискетой, гдё ёмкость тоже 820 Кб, если сектора по 1 Кб и форматировать на 82 дорожки две стороны. Но почему 819. Всего 1 Кб каталог CP/M не может занимать, если блоки по 2 Кб. А блоки по 1 Кб бывают только на дискетах с объёмом до 256 Кб. Если бы 818, то это ещё реально иметь. Возможно опечатка, а правильно 810 Кб (это или 81 дорожка или 82 дорожки, но 10 Кб занято системой).

И зачем такие маленькие диски, если в microSD места на порядки больше, чем достаточно? По моему опыту использования винта с ОС CP/M, для этой ОС оптимален размер партиции в 4-6 Мб (как раз 16 юзеров хватает заполнить). Кстати, для CP/M очень просто делается нортон, где 15 юзеров имеют имена, а нулевой называется ROOT. Имена пишутся в BOOT-сектор дискеты, который всё-равно на всех дискетах есть. Аналоговый джойстик, тут видно взяли джойстик от игровой приставки. Хотя как мне кажется у самодельщиков в наличии больше контактных джойстиков от Синклера.

А т.к сейчас бумажный ж.Радио выписывают немного людей, реакция на публикацию, по-видимому, будет почти нулевой, т.к все остальные люди получат доступ к этим статьям лишь спустя несколько лет (если только кто-то раньше не отсканирует и игнорируя авторские права редакции журнала Радио не выложит статьи в Интернет для людей).

barsik пишет:т.к сейчас бумажный ж.Радио выписывают немного... люди получат доступ к этим статьям лишь спустя несколько лет (если только кто-то раньше не отсканирует и игнорируя авторские права редакции журнала Радио не выложит статьи в Интернет для людей).

Так и случилось и даже намного раньше, чем можно было ожидать. Как говорится информацию не утаишь и рукописи не горят.

Тайна Крисса (Компьютера Радиолюбителя Из Советсткого Союза) раскрылась - читайте первую статью цикла.

https://drive.google.com/file/d/1H5mwnNgY95CRuUWV1NwLFI0lELg3vrLr/view?usp=sharing

PS. Печально это. Вместо того, чтобы просто программировать для имеющихся ретро машин, неугомонные железячники зачем-то разрабатывают изделия составленные из "чёрных ящиков", что делают которые, глядя на схему не понять. И даже при желании не понять (ибо исходник прошивки есть только у автора разработки, да и если бы был, кому охота разбираться в чужом коде). Особенно иностранные любители тут отличились - у них уже давно в моде только атмеги и т.п.

Появился сайт по КРИСС-у.





А обычное МП-ядро с Z80B на 6...8 МГЦ с любым видеопроцессором из начала 80-тых или даже просто с CRT-контроллером типа Motorolla 6845 или NEC 7220 и тем же статическим ОЗУ w24512 было бы проще, понятнее любому, в 5 раз дешевле и скоростнее в прогоне CP/M-программ. Да даже просто МП-ядро с добавленной в него обычной древней ISA VGA-картой даёт на порядок лучшие видеовозможности (тот же текстовый режим 80*25, но плюс ещё и цветная графика).

На мой взгляд это просто наворот микроконтроллеров лишь демонстрирующий, что автор в них разбирается и умеет использовать в разработках, но технические задачи разумнее решать простыми средствами. Это вероятно будет настраивать намного сложее, чем РК86, ибо если что-то не так, даже не поймёшь где искать.

А для освоения микропроцессорной техники молодёжью намного разумнее тот же ОРИОН-128 на статике с увеличенным ПЗУ и пересмотренным системным ПО. Там человеку всё понятно, тогда как это поделие хорошо лишь для обезъянок любящих собирать что-то из таинственных и никому непонятных "чёрных ящиков".

неугомонные железячники зачем-то разрабатывают изделия составленные из "чёрных ящиков"

Пора бы вам Барсик уже понять, что за окном давно XXI век. И хоть микроконтроллеры интенсивно применяются, как минимум с начала 80-х годов, то есть уже более 40 лет, а это вся промышленная, да и бытовая техника, начиная от станков, измерительных приборов и заканчивая микроволновками и стиралками, то в XXI веке, это уже стандарт де факто. Так как нет смысла делать платку микроконтроллера, на которой стоит тактовый генератор, микропроцессор, ПЗУ и ОЗУ, и система ввода-вывода. Гораздо проще, дешевле, быстрее для внедрения, использовать одну микросхему микроконтроллера, в которой есть это всё и ещё много чего в дополнение, и достаточно подключить кварцевый резонатор, пару конденсаторов и резисторов из внешних компонентов и ядро готово, и останется добавить, и то при необходимости, только исполнительные устройства, то чем управляет микроконтроллер.

Поэтому, "чем дальше в лес, тем больше дров".

Посмотрел сайт, задумка конечно интересная, но это полностью коммерческий проект предназначенный для того, чтобы заработать денег, что наверное и правильно, так как видели мы такие проекты западных фирм, энтузиастов и то как они превращались в большие гиганты даже, от гаражной сборки до крупных корпораций существующих и поныне. На мой скромный взгляд, проект очень интересный, буду следить за его развитием и надеюсь он будет и коммерчески и в других аспектах, успешным и популярным. Так как хоть что-то, и лучше так, чем никак вообще.

А вам Барсик, я советую начинать уже изучать язык программирования Си и микроконтроллеры STM32, в самой простой форме, так как это, поверьте, очень интересно и увлекательно, хотя и сложно, для моих мозгов сложно, думаю вам будет проще, намного проще. И когда вы научитесь делать простейшие вещи, до вас дойдёт понимание того, что это хорошо, полезно, здорово, интересно и т. д. Сейчас конечно у вас будет только одно отрицание, поэтому, не попробовав, не поймёте. Отвечать на этот пост не обязательно, это было просто выражение моего личного мнения, по этому всему, что выше.

Viktor2312 пишет:Пора бы вам Барсик уже понять, что за окном давно XXI век.

Уже в курсе и что с того? У меня ретро хобби, а не изготовление странных гаджетов на современных деталях.

Viktor2312 пишет:Гораздо проще, дешевле, быстрее для внедрения, использовать одну микросхему микроконтроллера, в которой есть это всё и ещё много чего...

При чём здесь промышленное оборудование? Если не считать TRS-80 MC10, то на микроконтроллерах полноценные исторические бытовые компьютеры не делали (а вот учебные HEX-шалабушки делали).

Viktor2312 пишет:это полностью коммерческий проект предназначенный для того, чтобы заработать денег

Очень вряд-ли. Потому что электротраха, хлопот и головной боли, чтобы всё разработать и опубликовать - слишком много, а шанс хотя бы окупить времяпотерю по самым минимальным расценкам сдельного труда практически отсутствует. Если разработчик надеется заработать на этом, то он или оторван от жизни и живёт в своём мире или настолько гениален в бизнесе, что в такой безнадёжной области всё так хорошо продумал, что сумеет заработать. Хорошо, если на продаже плат тому, кто всё это устроил, удастся хоть что-то получить деньгами, а не только довольствоваться славой и почётом и удовольствием конструктора полученным в ходе разработки.

Viktor2312 пишет:Так как хоть что-то, и лучше так, чем никак вообще.

Естественно, любая движуха на поприще или даже её профанация - полезны.

Viktor2312 пишет:А вам Барсик, я советую начинать уже изучать язык программирования Си и микроконтроллеры STM32

Не, ну Си ладно, он полезен и для любительского программирования для ретро машин. А с микроконтроллерами-то что я буду делать? Зачем они мне сдались? Они и даром не нужны. Я не конструктор-аппаратчик, меня от этого вообще тошнит. Я не собираюсь проектировать на микроконтроллерах CP/M-компьютер или внешние прибамбасы для них.

Я имел в 1987 году CP/M-компьютер на работе, а позже и несколько своих самоделок, у которых был дисковод и CP/M. А как только в 1993 я купил за $14 матку IBM PC XT, то получил возможность использовать эмуляторы CP/M. Эмулятор Z80MU на моём XT-Турбо 10 МГЦ давал почти 0.5 МГЦ эмулированного такта Z80 и в нём работали CP/M-пакеты. А когда я в 1994 поимел 386_SX33 дающую по бенчмарку аж 17 XT, то там Z80 эмулировался аж с тактом в 3 МГЦ. Когда позднее я поимел 486-ю с бенчмарком в 160 XT, то скорость эмуляции Z80 в эмуляторах CP/M зашкалила за границы разумного. Зачем мне нужна очередная "резиновая женщина" в виде эмулятора CP/M, только теперь не программного, а уже аппаратного.

Viktor2312 пишет:это, поверьте, очень интересно и увлекательно

А кто-то верит, что склеивать кораблики внутри стеклянных бутылок или вышивать крестиком намного интереснее. Каждому своё. У меня нет задач для микроконтроллеров. Это надо тому, кто собирается освоить разработку на базе МК и устроиться на работу инженером по этой теме. Ни для чего другого это не надо. А уж как обезъянка повторять "резиновых женщин" сделанных из таинственных чёрных ящиков, тем более в таком навороченном варианте, - спасибо, не надо.

Viktor2312 пишет:не попробовав, не поймёте

Попробуйте КРИСС и раскажете. А то хочется узнать зачем там нужен Эхернет и сколько крутых игр было у Роботрона-1715. Будем ждать описания архитектуры Z80 МП-ядра. Мне интересно как там устроен вывод на экран, каков ROM-BIOS, где стоит и какие у него входы стандартных п/п-рамм. Интересно инверсия знакомест и КОИ-8 в этом КРИСС-е имеются? И писались ли игры для Роботрона-1715 CP/M-корректно (тогда они подойдут и для других машин с CP/M) или по железу? Мышь нужна графическому компьютеру, текстовому не нужна.

Ну я знал, что вы именно это напишите и именно так, поэтому и написал, что отвечать на пост не обязательно, вы слово в слово озвучили всё, что я подумал, о том, что вы напишите, хотя и есть некоторые добавления.

Попробуйте КРИСС и раскажете.

Нет. У меня на это нет ни времени, ни средств. Может потом. В этом году я заниматься хочу Си и МК.

У меня ретро хобби

Ну хорошо, яж говорю изучайте МК, или по вашему микроконтроллеры КР1816ВЕ39, КМ1816ВЕ48, КР1816ВЕ49 не ретро микроконтроллеры, это начало 80-х.

А они, кстати, полностью и напрямую подключаются к микросхемам КР580ВВ79, КР580ВВ51, КР580ВВ55.

Viktor2312 пишет:Ну я знал, что вы именно это напишите и именно так

Возможно у Вас начинают пробуждаться способности Ванги.

Viktor2312 пишет:я ж говорю изучайте МК, или по вашему микроконтроллеры КР1816ВЕ39, КМ1816ВЕ48, КР1816ВЕ49 не ретро микроконтроллеры, это начало 80-х.

Не, если отечественные клоны 8035/8048, то это уже где-то 1988, а вражеские оригиналы - это середина 1970-тых. У меня есть пяток таких и есть даже ассемблер 8048 для CP/M. Но когда надо сделать контроллер клавиатуры и мыши, то выгоднее поставить КМОП Z80 SU880 (жрёт всего несколько мА) и система команд мощнее и удобнее и ничего изучать не надо.

Viktor2312 пишет:... КР580 ВВ79...

КР580 ВВ79 у меня уже лежит >30 лет (потратил в своё время на его покупку кучу денег), но всё никак нигде не найду ей применение. Может, если поставить ВВ79 в РК86 (т.к там тоже матрица клавиш 8*8), то разгрузится КР580 и получится ускорение в играх. КР580 ВВ79 стоит в ПК11/16 (Союз-Неон) и там применена победительная идея, чтобы обслуживать матрицу 8*11 клавиатуры МС7007, хотя по даташиту эта БИС рассчитана на опрос только матрицы 8*8.