Re: Флейм только по теме "Радио-86РК".

Viktor2312 Чт Ноя 26 2020, 22:22

... ошибся.

Возможно... Но, у меня только несколько целей, по существу, объединение хороших и интересующихся, технически грамотных и начинающих, людей, в единое и дружное сообщество. И накопление полезной, интересной, нужной, редкой, информации в одном месте, но учитывая беспредельный РКП, это сложно, да и первое, почти не возможно, у каждого своё мнение, свои интересы и т. д. В общим - 3-е... Разум. Сложный и многогранный...

barsik Пт Ноя 27 2020, 11:52

Проверил оптимизированный исходник ROM-BIOS РК86 в мнемонике Z80 (взятый вот отсюда). Он естественно оказался исправным и BAT-файлом компилируется со свистом (т.е за 0.01 секунды получается выходной файл для прошивки).

Чтобы получить тот же исходник в мнемонике КР580 сначала взял из выложенных на иностранных архивных сайтах конвертор с именем XLT80, который выглядит солидно и предназначен для конверсии исходников из мнемоники Z80 в тошнотворную мнемонику КР580. Но хотя этой программе 35 лет и она выложена в куче солидных CP/M-архивов, оказалось, что эта программа не пригодна к использованию, т.е попросту дохлая.

Это значит, что за целых 35 лет никому в мире не понадобилось ни разу конвертировать исходник из нормальной, всеми уважаемой мнемоники Z80 в примитивную и неудобную мнемонику КР580. Что отчасти характеризует непопулярность процессора 8080 среди иностранцев, но и лишний раз показывает, что никто в здравом уме не нуждается в подобной конверсии из лучшего в худшее.

Этот дохлый конвертор XLT80 конвертирует переходы JP NC,aaaa JP Z,aaa и т.п. в какую-то странную команду JNPCHL, причём все разные условные переходы конвертирует в одно и то же (если бы в разное, то ещё можно было бы отредактировать). В принципе, т.к в дистрибутиве XLT80 приложен и ассемблерный исходник этого конвертора, можно попробовать разобраться и исправить. Но оказалось незачем.

Т.к следующий конвертор Z80 --> КР580 по имени XIZ.COM, который я попробовал, сработал. Хотя он и срезает все комментарии и кодовые тексты в 8-ми битовой кодировке и понавлеплял в исходник двоеточий после служебных слов макро-ассемблера, если они в первой позиции строки (например if, .comment). Лишние двоеточия, конечно, исправить было недолго. Но печально, что этот конвертор уничтожает русские тексты во всех 8-ми битовых кодировках, сбрасывая в символах бит D7.

Но я выкрутился и, кстати, тут чётко видно почему кодировка КОИ-8 лучше, чем любая другая (а также иллюстрирует почему ассемблерные исходники всегда должны быть в верхнем регистре, и не только потому, что так требуется для ассемблерных вставок в ЯВУ). -- Кодировка КОИ-8 отличается от КОИ-7 в русских буквах лишь одним битом и, что также полезно, есть соответствие с латиницей созвучных букв. Потому, если импортная программа сбрасывает старший бит, то она не уничтожает текст целиком, как происходит с АЛЬТ и Windows кодировками, а лишь конвертирует русский текст из КОИ-8 в КОИ-7.

Потому, чтобы при пользовании импортным конвертором сохранить комментарии в исходнике, я поступил так. Сначала я конвертировал исходник из АЛЬТ-кодировки (в которой у меня вообще все исходники, т.к удобно использовать одну кодировку на все исходники и удобнее именно ту, что нужна при трансляции ретро компиляторами ассемблера и ЯВУ) в кодировку КОИ-8 (это занимает 0.05 секунды и делается путём перетаскивания мышью файла на пиктограмму конвертора), но можно было и сразу в КОИ-7.

Кстати, обычно в КОИ-7 могут конвертировать только любительские CP/M-конверторы, - большинство Windows конверторов о КОИ-7 даже не знают, т.к с 80-тых годов кодировка КОИ-7 практически не используется (по сути КОИ-7 сохранилась только в РК86 и это вынужденно из-за того, что РК86 вообще не может использовать 8-ми битовые кодировки, - эту гадость нам задвинули наглые инженеры фирмы Intel разработавшие видеоконтроллер 8275, которым было наплевать на кирилицу и европейские языки с умляутами и аксантами). После конверсии исходника в мнемонику КР580 все комменты стали в КОИ-7. Потому, чтобы вернуть их, я конвертировал выходной файл снова в АЛЬТ-кодировку. И получил требуемый исходник в мнемониках КР580, причём с сохранёнными комментариями.

А если бы кодировок КОИ-7 и КОИ-8 в мире бы вообще не было, то комментарии сохранить при конверсии никак бы не удалось. Кстати, даже и не имея КОИ-7 обрубленный из КОИ-8 русский текст остаётся читабельным и на латинице. Потому самая разумная русская кодировка - это КОИ-8. К сожалению, враги из Microsoft ещё в 1985 году задвинули начиная с Windows 2.0 нам свою идиотскую кирилическую Windows-кодировку. И только в LINUX, где есть возможность выбора кодировки, победила правильная кодировка КОИ-8, которая к тому же в отличие от (ни по одному свойству не лучшей или хоть в чём-то более удобной) Windows-кодировки даёт и псевдографику (что есть также и в АЛЬТ-кодировке).

Спасибо за помощь.
Я не буду оправдываться. Скажу одно. Я использую для компиляции TASM85. Это та часть компилятора, где после си компилятора винксру, ассемблер (в кодах вм80) транслируется в бинарник. Так как цепочка отработана и исправно работает, не хотелось бы переделывать. А теперь представим следующее, я в си код вставляю ассемблерные вставки с мнемоникой z80 (потому как выше описано, это лучшее что придумал человек и просто должно быть, и что главное... я поверил в это), но оттранслированная в си программа как бы и пропишет в ассемблер эти вставки, а тасм85 скажет ...уважаемый, ты тут херь написал, исправь будь добр... И тут начинается, надо либо переводить весь код на Z80 (а это искать си на z80) или перелопачивать азбуку и всю мнемонику переписывать... Отличное занятие, для тех кому не спится в эти мрачные вечера.
Надеюсь убедил. Добру быть.
ПЗУ пришли от китайца... такое ощущение что он их на свалке где то собирал. Даже не знаю, будут работать или нет. Программатор вчера спаял на 80%, но он минимум поддерживает 8кб пзу. Как быть с 28с16 ума не приложу.

barsik Пт Ноя 27 2020, 13:52

ведущий_специалист пишет:Я не буду оправдываться.

Никто же ни в чём не обвинял. Я лишь упомянул, что, если есть серъёзные планы на программирование на ассемблере, то разумно сразу заниматься этим в более удобных мнемониках.

А можно обойтись и без ассемблера вообще. Есть компилятор PLMX. Который даёт код всего в ~1.5 раза менее эффективный, чем ассемблер (т.е раза в три более эффективный, чем Си). И потому можно писать программу на бейсике, а критичные к скорости места делать на PLMX. Т.к это линкующие языки, то такое возможно. Потому ассемблер и не нужен вообще.

ведущий_специалист пишет:Я использую для компиляции TASM85.

TASM85 это так назвал vinxru. Это табличный TASM (что уже вызывает презрение, т.к такое название - наглость, ибо о легендарном TASM от Borland его авторы не знать не могли). Это слабый ассемблер, хотя его сила - в табличности, т.е он позволяет транслировать под любой процессор, даже мифический. А вообще нелинкующий ассемблер - это просто фуфло. К тому же в этом TASM моторолловские соглашения, ибо ассемблеры с такими соглашениями намного более популярны на иностранщине. Потому для Intel процессоров он не очень... Но народ в Windows не имея приличного кросс-ассемблера для Z80/8080 хватается за всё убогое, что подвернётся (лишь бы работало в Windows).

И речь же не о конкретном компиляторе vinxru и вставках в него на ассемблере, а вообще в целом и о чисто ассемблере. Что и имеет место быть, если речь о исходнике монитора. Для линкующих систем не важен какой ассемблер или даже ЯВУ сгенерил объектный файл, лишь бы его выходной формат был нужный - перемещаемый типа REL.

ведущий_специалист пишет:Так как цепочка отработана и исправно работает, не хотелось бы переделывать.

Сложность это сделать (чтобы использовать код Z80) зависит от того как устроен компилятор vinxru.

Если бы было что-то типа командного файла, то не проблема для файлов в мнемонике Z80 использовать тот же TASM, но в режиме для Z80. И по логике, если автор TASM не полный идиот, то как и в М80 должна быть псевдо-команда ассемблера, что позволяет прямо в исходнике переключать тип мнемоники и процессора. Если это есть, то вообще никаких проблем.

Скорее всего компилятор vinxru из Си-текста делает ассемблерный и туда просто подставляет ассемблерный фрагмент, а затем общий однофайловый исходник транслируется в код. И дело не в мнемониках, а в соглашениях ассемблера. Т.к компилятор vinxru выдает текст для трансляции TASM-ом, то его не странслируют стандарные ассемблеры.

Это порочная практика, от неё отказались ещё в 70-тые годы, - она была заменена линкующими компиляторами. Потому все линкующие компиляторы ЯВУ и макро-ассемблера совместимы. И никого не волнует на какой мнемонике или вообще на каком языке был исходник. Достаточно, чтобы соответствующий компилятор этот язык понял и выдал REL-файл. А уже объёдинение (компоновку) кусков кода написанных на разных ЯВУ и ассемблерах делает линковщик.

ведущий_специалист пишет:Надеюсь убедил.

Для многих, если компилятор vinxru не позволит делать вставки на ассемблере Z80, ценность такого продукта - нулевая. Для программирования на Си, если вставки малообъёмные и программиста не тошнит от мнемоник КР580, то можно пользоваться, почему нет?

Моё мнение, что фирменный компилятор Си, пусть из 1980-тых годов, будет лучше, чем самодельный из XXI-века и работающий на PC, хотя для PC нет ограничений по объёму ОЗУ, скорости и оптимизации. И однозначно, что любой нелинкующий компилятор - это изобретение велосипеда.

спецом запустил сейчас TASM. Оказывается не все так плохо и при умении можно сообразить что то серьезнее.

Радио - Флейм только по теме "Радио-86РК". - Страница 4 Tasm10

Короче. Я попробую отладить на PC удобную оболочку BIOS. Если уж на то пошло - то есть желание написать качественный редактор для набора кода сразу в рк, перелопатить тот же ед микрон и вызывать его как в линукс из под командной строки, подсовывая ему файлик с асм ну и пару директив. Что еще в планах - так это сделать его дисковым.
Про ед микрон - написал то что первое вспомнилось. Если есть что то поудобнее да еще и в дизассемблере - готов рассмотреть.
Это все конечно полумечты, но я могу это сделать.

barsik Пт Ноя 27 2020, 22:41

ведущий_специалист пишет:не все так плохо:

Радио - Флейм только по теме "Радио-86РК". - Страница 4 Tasm10.1606506424

[кликабельно для зарегистрированных]

Неправильно изучать возможности компилятора по встроенной краткой стартовой подсказке. В дистрибутиве TASM 3.2 есть ~100 килобайтовый мануал (в HTML формате).

[Зря пользуетесь для картинок servimg.com. Фалообменник картинок http://ipic.su/ на порядок лучше. Вообще любой наглый файлообменник картинок, что кроме картинки показывает на экране ещё всякую ерунду (нужную только ему) - это хлам. Есть же нормальные файлообменники, дающие на экран только картинку.]

ведущий_специалист пишет:попробую отладить на PC удобную оболочку BIOS.

Непонятно о чём речь. BIOS-ом называют и ROM-BIOS в ПЗУ и DOS-BIOS (что железо-зависимая часть ОС). И ни к тому ни к другому оболочек не встречал.

Можно конечно RAM-монитор сделать в графическом виде, когда директивы выбираются из меню в графическом представлении (видел одну такую попытку на ОРИОНЕ - называется инструментальный монитор 128) что бессмыслица, т.к пока выберешь нужный пункт меню уже успеешь десять раз ввести команду в обычном командном мониторе или отладчике.

Оболочку можно и нужно делать только к DOS (например к CP/M или к RK-DOS или к RAMDOS и др). Или в системе вообще без DOS можно иметь оболочку для запуска игр с microSD с использованием микроконтроллера (типа того, что начиная с 2012 г ввёл в моду для ряда 8-ми разрядных самоделок vinxru)

ведущий_специалист пишет:есть желание написать качественный редактор для набора кода сразу в РК

Это тоже непонятно. Зачем отдельный текстов редактор? И зачем вообще набирать тексты, принтер же к РК86 не подключишь (т.к символьных принтеров больше нет)? И письма бабушке сейчас удобнее писать на IBM PC.

Если и имеет смысл что-то связанное с текстовым редактором, - то это редактор плюс макро-ассемблер. Редактор пишется за пару дней, а вот макро-ассемблер это проблема. Точнее, есть макроассемблер в мнемонике КР580 от Микроши (8 Кб). Но в мнемониках Z80 нет (самостоятельно писать это пара месяцев плотного труда, но адаптировать чужое не особо сложно).

А если есть развитая DOS, то к ней обычно есть и текстовые редакторы, ассемблеры и компиляторы ЯВУ.

ведущий_специалист пишет:перелопатить тот же ED Микрон и вызывать его как в линукс из под командной строки, подсовывая ему файлик с асм ну и пару директив.

Во-первых, если речь о файликах, то должна иметься DOS. Без неё файлики бывают только на МГ-ленте. А во-вторых, о каком редакторе МИКРОН речь? Их - два. Первый в 2 Кб из 1987 - совсем убожество и даже не полноценно экранный. С ним связываться это значит вообще быть себе врагом. А вот второй в 4 Кб МИКРОН-2 из 1992 это уже вестчь. Я им вполне успешно пользовался (в версии для RK-DOS) и был доволен.

Редактор без свопинга пишется легко и приятно. Кстати, у меня есть и свой подобный редактор на 5 Кб. Пока исходник лишь в версии для ОРИОНА, но в своё время они транслировались параллельно - отличие лишь в методе храния курсорных координат. Исходник для РК-версии ещё 20 лет назад был утерян при крахе винта, но исходник для ОРИОНА был восстановлен (код взят из ROM-диска и дизассемблирован), так что за полчаса при нужде смогу сделать версию и для РК86 (всё никак руки до этого не доходят).

ведущий_специалист пишет:еще в планах... сделать его дисковым.

Так недисковый редактор вообще не имеет смысла. Ведь недисковый редактор - это редактор работающий с магнитофоном, а это очень неудобно.

ведущий_специалист пишет:Это все конечно полумечты

Мне непонятно зачем сейчас нужен инструментарий программиста работающий на реальной РК86. С реальными скоростями РК86 это вряд-ли будет достаточно удобным.

Однозначно, что что-то писать на 4 порядка удобнее на IBM PC или на Android-планшете в эмуляторе MSDOS с подключенной по блю-ту внешней клавиатурой. На мой взгляд полезнее скоростной проводной (а о безпроводном остаётся только мечтать) интерфейс между IBM PC и реальной РК86 (или любой другой 8-ми разрядкой).

И ещё из системного ПО интересно сделать оболочку ОС с интерфейсом GUI. Но это возможно только для графической машины, например, "Специалиста" с доп.ОЗУ или ИРИШИ со скоростью 3 МГЦ и ОЗУ 128 Кб.

barsik пишет: BIOS-ом называют и ROM-BIOS в ПЗУ

Именно. А я хочу удобное ее использование. Вам нравится стрелочка с курсором? Я знаю что нравится, а мне нет. Панели аля нортона с подсказками и хелпом а возможно и оконным интерфейсом будут выглядеть куда приятнее.

barsik пишет: (типа того, что начиная с 2012 г ввёл в моду для ряда 8-ми разрядных самоделок vinxru)

не хочется повторять велосипед vinxru, но до ума довести его деяние бы не мешало, тем более что выглядит все это достаточно неплохо и исходники имеются.

barsik пишет: Это тоже непонятно. Зачем отдельный текстов редактор?

Много в мире непонятного. Попробую растолковать. Архитектура нового компьютера немного усовершенствована, и само собой это должно сказаться на программном обеспечении, ибо совершенно бестолково связывать хобби заделывая в новодел что либо новое будь то память или гибкость использования портов и прочего (даже ту же микросхему звука) не сдобрив все это как минимум примерами софта, которые покажут, что же в этом компьютере стало ново и дадут шанс пользователям старого железа глянуть на железяку по новому. По мне , так хоть пихай в рк86 тонны ОЗУ и ставь SVGA адаптеры. Без демонстрации как это все работает это будет такая же груда хлама как и машинка из 86 года. А ПО начального класса я считаю что то типа редактора. В нем можно написать небольшой скрипт или пример кода для последующей пересылке кросс компилятору, да все что угодно (как в мультике из винни пуха). Уже этот файлик, сделанный с цветом и со строчными буквами да с записью на диск привлечет к новоделу новых (старых) пользователей. Я не говорю что к этому всему нужно с пяток демок и с десяток игр с исходниками.

barsik пишет: Мне непонятно зачем сейчас нужен инструментарий программиста работающий на реальной РК86.

Мне тоже непонятно почему у меня до сих пор есть желание заниматься всем этим. Ведь вокруг столько всего прекрасного..... )) Такова уж участь инженера, о чем в детстве мечтал и не реализовал то наверное можно сделать сейчас....

barsik Сб Ноя 28 2020, 21:11

ведущий_специалист пишет:Вам нравится стрелочка с курсором? Я знаю, что нравится, а мне нет. Панели аля нортон... куда приятнее

Стрелка от мыши даже в NC и XTREE использовались вполне успешно и были удобнее курсорных клавиш. А Вам только стрелка-указатель ненавистна или у Вас неприятие самой идеи GUI? Вряд-ли Вы сидите в консольном окне Linux и текстовом браузере (помню, что там был такой), чтобы не видеть неприятных Вам стрелок-указателей.

В 2015 г даже для графически слабого Atari 800 (экран 320*192 моно) начали делать GUI-интерфейс (кстати, его делать https://atari8.co.uk/gui/ уже закончили, сами гУгланите видео и посмотрите как получилось). Печально (если не сказать позорно), что для графически более лучших советских 8-ми разрядок нет ничего даже отдалённо похожего. Например, у Корвета экран 512*256 в 8-ми цветах на каждый пиксель, а версии файлового менеджера в стиле GUI для него нет. А Биллу Гейтсу хватило даже ущербного CGA, чтобы сделать Windows 1.0.

Кстати, графика у ИРИШИ та же (320*200 и 320*192 разница не велика), и даже в 4-х цветах, так что делая GUI для ИРИШИ графику можно заимствовать из вышеупомянутого GUI Atari-800.

ведущий_специалист пишет:Панели аля нортон с подсказками и хэлпом, а возможно и оконным интерфейсом, будут выглядеть куда приятнее.

Как может выглядеть приятно нортон на машине, в которой нет не только рамок, но и инверсии знакомест? Разработчики РК решили, что инверсия не нужна ибо в ту эпоху в СССР ещё никто не видел ни нортонов, ни других программ с графическим указателем. А уже наличие хотя бы рамок позволяет выкрутиться.

Вот пример того, как на одном немецком компьютере с лишь 8-ми битовым текстовым экраном (а не 9-ти битовым, как в Корвете) и потому как и РК лишённом инверсии знакомест, имитируют балку подсветки (балка подсветки в нортоне или в меню это указатель по списку команд или файлов, который обычно делается инверсией символов или цветом).

Радио - Флейм только по теме "Радио-86РК". - Страница 4 Filecommander-k.1606574831

Радио - Флейм только по теме "Радио-86РК". - Страница 4 Filecommander-k.1606574831

Как видите, это делают там за счет того, что у них в обычном текстовом адаптере на TTL-мелкоте символов в фонте аж 256 (отчего есть настоящая символьная псевдографика типа той, что есть в PC XT), и используется то, что у них в экране 32 знакоряда. Идея в том, что в панели, окнах и в меню имена файлов выводим в 16 знакорядов, а пустые знакоряды между ними используем для создания рамки играющей роль балки указателя. Кстати, инверсию всего экрана в РК аппаратно не получить (т.к бордюр в РК это часть экрана), тогда как в традиционном текстовом адаптере это делается с помощью одного инвертора.

ведущий_специалист пишет:велосипед vinxru... до ума довести его деяние бы не мешало

Неприятность в изделиях vinxru в том, что он сделал оболочку-DOS. А надо было сделать отдельный программный интерфейс один к одному реализующий стандартный CP/M-BIOS и отдельным файлом граф.оболочку менеджер файлов.

Кстати, графическая оболочка не может быть частью ROM-BIOS (но набор граф.п/п-рамм содержать может), хотя частью DOS может быть. Есть даже пример, - в 1991 году в моду вошла ORDOS (4 Кб) на все 3 банки (авторская ORDOS на 4 банки появилась лишь 2 года спустя), которая была просто копией ОЗУ получившегося после запуска NC$ (этот NC$ затирал CCP ORDOS содержащий её командные директивы, но в NC$ была возможность грузить файлы в квазидиск с МГ-ленты, а остальные возможности CCP или не нужны непрограммисту или уже есть в традиционном нортоне). Да во всех ОС с GUI (это где есть пиктограммы

ведущий_специалист пишет:ПО начального класса я считаю что то типа редактора... Я не говорю что к этому всему нужно с пяток демок и с десяток игр с исходниками.

Самый минимальный пакет системного ПО любой платформы должен включать - нортон, текстов редактор с встроенным ассемблером (это если нет DOS, а если DOS есть, то - ассемблер и редактор по отдельности) и отладчик.

ведущий_специалист пишет:
barsik пишет: Мне непонятно зачем сейчас нужен инструментарий программиста работающий на реальной РК86.

Мне тоже непонятно почему у меня до сих пор есть желание заниматься всем этим.

Убедили. В смысле, согласен, что сделать текстов редактор почти также интересно, как и написать предельно убогую якобы игру на бейсике. Потребительная ценность в данном случае не играет роли (ибо сейчас всем доступны аналоги с тысяче-кратным превосходством в параметрах).

Любопытно, что в антикварном Atari-800 из 1978 года фонт в текстовых режимах уже загружаемый, а ранее считалось, что загрузка фонта в текстовом адаптере появиласть лишь на 6 лет позднее в EGA для IBM PC. Значит на Atari 800 можно было использовать идею Денди о тайловой графике в играх.

vital72 Вс Ноя 29 2020, 16:33

ведущий_специалист пишет:Я привык конечно работать один в плане изобретений, но придя на этот форум я ждал как минимум 2-4 "таких же повернутых идеей рк86"... ошибся.

В 16 году хотел по-быстрому создать новодельную РК-шку с доработками, которые я применял ещё в далёких 90-х на родной плате. Но в процессе процесса стал добавлять всё новые фишки, которых изначально у меня не было: цвет, звук, RTC и т.д. и всё затянулось. По-быстрому не получилось. Только в конце 17 года разработал прототип, заказал платы, спаял, но катастрофически не хватало времени, смог запустить только основную схему. Проект пришлось отложить, так и не доведя до ума, всё заглохло на несколько лет. Только сейчас снова руки дошли до своей разработки, надеюсь, до нового года успею реализовать более-менее работающий вариант.

ведущий_специалист пишет:ПЗУ пришли от китайца... такое ощущение что он их на свалке где то собирал.

Так и есть, а указано было, наверняка, "new", "unused". Это их основное кредо -- ххх. 90% всех покупок электронных компонентов у китайцев -- это откровенное говно из помойки, перемаркер или юзаное в попытках придать вид нового с жуткими наплывами припоя на выводах. Мне как-то от китайца пришли шитые однократные ПЗУшки. Даже utsource ххх.

Viktor2312 Вс Ноя 29 2020, 16:42

vital72

Мат запрещён !

vital72 Вс Ноя 29 2020, 17:11

Ох, не знал, что это форум благородных девиц, тогда сорян.

Viktor2312 Вс Ноя 29 2020, 17:23

Ох, не знал, что это форум благородных девиц, тогда сорян.

Это не форум благородных девиц, а форум людей увлекающихся электроникой и при этом ещё культурных (если хочется матов и тому подобного, то это лучше во двор, куда-то за гаражи сходить, к местным гопникам или просто алкашам или быдлу).

vital72 Вс Ноя 29 2020, 17:27

я вас понял, адьюс.

vital72 пишет: цвет, звук, RTC и т.д. и всё затянулось. По-быстрому не получилось.

Я в принципе схему вырисовал, на данный момент появилось дополнительно включаемые 16 кб статических озу (2х8кб). ОЗУ переключаются в адреса 0х8000 и 0хА000, также появился дешифратор, делящий область 0xc000-oxd000, появилась ви53. С видеочастью - заказал плату отдельно , она будет уметь работать на своем генераторе (24 мгц) с фонтами 8х16 т выводом на монитор. Также спер схему цвета от апогея и вкорячил туда же. Посмотрим что получится. Также в планах доработать эту видеочасть на переключение программно вместо ПЗУ с фонтом - ОЗУ с ремапом в область 0хе000. Так как появилась неиспользованная область 0хD000-0xE000, то конечно же туда просится микросхема ОЗУ с RTC. Для этого у меня приобретена M48T08, хоть половинку ее а можно использовать. Было бы в идеале использовать одну эту микросхему на 8 кБ, половинку на чтение запись (0xD000- 0xE000) а вторую половинку только на запись (0xe000 -....) для хранения фонта знакогенератора. Она как раз с батарейкой внутри и при выключении фонт бы сохранился.
Но использовать половинку озу мозгов у меня не хватит, так как ее нужно как то переключать на работу с вг75. Нужно думать. Я пока думаю как вкорячить ОЗУ в область 0xD000. Причем хитро на логике. Думал пока отрубать ей CS в области 0xE000, но теперь думаю.... а нужно ли.
Пока писал - засомневался, рабочую ли микросхему мен прислал китаец. С епромками похоже облом, так как беглая проверка на быстроспаянном программаторе на Arduino показала, что стерлась и прошилась из 5ти только одна, остальные епромки как то не стираются, что я им не делал... Даже магию на анлок делал, видимо г прислали.
А по поводу благородных девиц эт зря... Думаете Вас тут мату не научат???? натолкают по самые нихочу, только карманы подставляй...

А тем не менее, пришли платы клавиатуры и модуля ВГ75+ логика для цвета и вывода на монитор. Предстоит пол ночи паять )). Пока плата шла, все таки думал, что доработать ее надо микросхемой аг3 чтобы этот видеоадаптер был с полноценным выходом AV.

А застрял я вот на чем. Никак не соберу себе нормально работающий программатор 28схх серии. Подумать только, нужно шить им 16 и 64 серии. Вот что значит сделать быстро на ардуине... сделал бы давно уже и работало бы... на чем нибудь другом. А вообще читал что под РК есть отличный программатор ПЗУ и народ им пользуется.

Viktor2312 Чт Дек 03 2020, 19:04

Лучше собрать универсальный Willem шьёт всё от РФ2 до самых самы...

Могу показать фото своего, который я собрал себе:

Радио - Флейм только по теме "Радио-86РК". - Страница 4 Img_4527

Вся необходимая информация тут: https://ruecm.forum2x2.ru/t824-topic#8332

Список всего, что он может шить, внушительный и это не полный список:

Спойлер:

.

Долго обдумывал одну вещь из области аппаратных доработок рк компьютеров.
Вобщем пришла мысль, а не сделать ли подфорум, где будут обсуждаться схемотехнические доработки ретро компьютеров. Вот к примеру Барсик очень хорошо излагает схемотехнику, но блин искать по форумам где и как он предлагал то или иное практически нереально.
Смысл какой, я очень давно продумываю подключение сд карты напрямую на шину процессора. Вроде бы назрели мысли и надо посовещаться как да что. Может уже и было что. Короче мне нужна тема по аппаратным доработкам именно на логических элементах ретро микропроцессорных систем.
Изначально мысль прет от придерживания "ламповой" схемотехники но современных шин, таких как UART I2C I2S SPI SD. И никаких микроконтроллеров и прочих няшек. Как говорится голое железо на новом уровне.
Для чего нужно - разрабатывая новодел я думаю, что не все ему собирать пыль на полке да показывать детям какие игры были в 80х. Есть мысль заставить это железо в другом принципиально новом формате. А именно подключения датчиков и сбора данных с записью на электронные носители. Здесь могут играть роль датчики температуры давления влажности по шине I2C или SPI. По UART можно прекрасно подключить модуль LORA или WIFI.
Да понимаю, изврат, но согласитесь, такого никто не делал а ведь можно показать миру что может старинная и полузаброшенная микропроцессорная система с новыми вещами. Заставить SD карту работать напрямую на шине данных вм80 - думаю можно. Подключить беспроводной модуль к рк? да без проблем.... Подключить I2C датчик температуры к ВВ55? А вот ведь вопрос, можно ли ВВ55 портом оперировать на выход но с открытым коллектором?... Надеюсь объяснил толком что хотел.
Добавлю немного. Народ все кряхтит с внешними ром дисками и дорогущими микросхемами на 128 кб.... только потому что их легко подключить из за их параллельной шины. В природе уже давно существуют SPI флэшки под 16 МБ и более.И стоят они копейки. SPI ногодрыгом можно реализовать чуть ли не на коленках ногодрыгом того же вв55.

Viktor2312 Пт Дек 04 2020, 19:04

Вобщем пришла мысль, а не сделать ли подфорум, где будут обсуждаться схемотехнические доработки ретро компьютеров.

Готово: https://ruecm.forum2x2.ru/f201-forum

barsik Пт Дек 04 2020, 20:12

ведущий_специалист пишет:Никак не соберу себе нормально работающий программатор 28схх серии.

А потому что нефиг применять флэш-ПЗУ 28С16, которых не было 1986 году. Если бы, как положено в ретро-хобби, Вы придерживались церковных канонов и применяли бы 573 РФ2 (2716, а ещё удобнее 2732, т.к она вдвое более ёмкая, а цоколёвка та же), то горя бы не знали. А к тому же ещё могли бы получить свежий средиземноморский загар от очистной УФ-лампы, попутно очистившись жёстким УФ-излучением от вирусов ковида.

Если хотите могу выложить исходник прошивателя УФ-ПЗУ РФ2 для РК86 и сфотографировать схему УФ-прошивателя для этой программы (схема прошивателя простейшая, - из деталей там лишь 24-х нОгая панелька и 155 ЛА3, - прошиватель подключается через 24 вывода ППА, адрес которого можно сменить в самой программе).

ведущий_специалист пишет:Есть мысль... подключения датчиков и сбора данных

Ага, умный дом на базе РК86. А что задача написать менеджер файлов в GUI интерфейсе, а также увлекательные игры "Принц Персии" и "Doom" для РК86, - менее амбициозна и интересна?

ведущий_специалист пишет:SPI ногодрыгом можно реализовать чуть ли не на коленках ногодрыгом того же вв55.

Ага щас... Как же... Не всем хватает ума понять как с помощью "ногодрыга" выводами ВВ55 плюс преобразователи уровня 5В в 3.3В (хотя по уму их должно быть можно заменить резисторами) подключить к РК86 microSD и т.п. флэши.

Я например, читал в Интернете кучу описаний, но понять ума не хватает. Было бы приятно сделать себе накопитель на какой-нибудь флэш памяти (имею и microSD и компакт флэш и просто флэшку с USB) и уже 4 года прошу всех кого можно, дать исходник с подпрограммами обмена - нужны всего две процедуры - чтение сектора и запись сектора (размер сектора не важен).

ведущий_специалист пишет:В природе уже давно существуют SPI флэшки под 16 МБ и более. И стоят они копейки.

Но чтобы их удобно использовать в 8-ми разрядке, к ним надо прицепить печ.плату с микроконтроллером (например, К210, а можно это сделать даже на маложрущем КМОП Z80 + ППА), которая меняет интерфейс с этой флэш-памятью из последовательного в нормальный параллельный интерфейс обычной шины 8-ми разрядного CPU. Т.к это для RAM-диска, то скорость обмена не важна (всяко получится на порядки быстрее загрузки с МГ-ленты).

ведущий_специалист пишет:но согласитесь, такого никто не делал

Мы то согласны... Но ведь на Луну тоже никто ещё не летал (имею в виду, что мало кто верит американской лунной фальсификации), но это же не значит, что нам всем срочно надо туда стремиться.

Достаточно в РК немножко увеличить ОЗУ, перепрошить ПЗУ фонта (для графики 192*100), ну да... да, и цвет добавить (т.к он здорово украшает программы) - и для текущей жизни, т.е в смысле, для того, чтобы начать писать РК-игры на ЯВУ этого хватит.

Вообще, блин, железу неправомерно сдуру приписывают такую важность, тогда как железа для ретро-хобби вполне хватает и уровня конца 1970-тых годов. Зачем нам что-то ещё?

Иначе завтра захочется подключить к РК86 ИИ (или ИР в терминологии Виктора) по схеме ВМИР-1, чтобы затем вежливо попросить его, чтобы он написал нам несколько тысяч великолепных и увлекательных игр для РК86 (кстати, если до этого дойдёт, то никакая вежливость не поможет, всё-равно ИИ разозлится и уничтожит человечество, оставив в живых лишь Виктора, как своего создателя).

ведущий_специалист пишет:не всё ему [РК86] собирать пыль на полке

Возможно потому РК у его владельцев и пылится, что почти все кто хоть как-то творческий, примеряют на себя шкурку молодого Стива Возняка, а никто не хочет вообразить себя молодым Биллом Гейтсом. В смысле, что воображают себя крутыми аппаратчиками, а не программистами. Т.е тянут свои ручонки к электропаяльнику, занимаются железом на ретро платформах.

Вместо того, чтобы, выбросив электропаяльник, спокойно сидеть на стуле и, вдыхая воздух свободный от канифольной вони и ядовитых паров свинца, штамповать игры для РК86 превосходящие по увлекательности и графике игры ZX-Spectrum. Если бы все сотни тысяч владельцев РК86 и клонов это делали (начиная с 1987 года), то сейчас бы РК86 не пылился в шкафах и под стеклом в музеях.

При доработках надо отдавать отчёт для чего это надо и что даёт. Зачем делать что-то сверхсовременное, если даже мышь всё ещё нормально не подключили к 8-ми разрядке, что и мешает людям заняться GUI для РК86.

Очередные новости по деяниям видеочасти на вг75. Плата спаяна, ПЗУ прошиты. Вобщем как и следовало ожидать, в плате (а может и не в ней)где то непонятки.
1. Развертку вижу, монитор просыпается и появляется растр
2. Вижу мигающий курсор, он странных размеров....мааасенький, пару точек.
3. Работу компьютера вижу, при наборе на клавиатуру и последовательности нажатий например d,ff вижу что комп отрабатывает вывод дампа, что наблюдается на передвижении курсора.
4 - больше ничего не вижу.
короче не наблюдаю символов вообще, от слова совсем. То же самое вижу на видеовыходе, но там хуже, частоты не те, но на поделенном экране виден тот же крошечный курсор и...как будто инверсное изображение.

Вопрос знатокам. Куда копать?
Может ли мешать кстати основной вг75, который впаян в основной плате компьютера (дополнительная плата подключена со всей обвязкой как доп модуль)? У меня они сейчас работают ..... параллельно. Или надо второй вг75 ликвидировать из основной платы так как он мешает?

barsik Ср Дек 09 2020, 07:26

Пришла в голову мысль, что вероятно можно в схеме переделки РК под VGA видеовыход обойтись одним общим задающим генератором 24 МГЦ на ГФ24. При этом у 155 ИЕ5 придётся убрать первый триггер, что поднимет входной клок ВГ75 с 8 до 24 МГЦ, а для КР580 клок получится 24:9= 2.666 МГЦ. Столько любой КР580 потянет без проблем, а вот DRAM могут не потянуть на такой частоте нагрузку шины.

Но если добавить для ОЗУ один такт WAIT, то и эта проблема уйдёт. Длительность активности /CAS зависит от длительности сигнала /WR процессора и потому уменьшается с увеличением клока CPU, но повышается почти вдвое при введении одного такта WAIT.

Кстати, хотя для РК на CPU Z80 я вовсе не зациклен, но у него длительность сигнала /WR и без того в 1.5 раза больше, чем у КР580. Так что при Z80 возможно и WAIT не нужен и надёжность работы ОЗУ исправится (т.е сбои пропадут сами и без всякой химии, что предлагалась для устранения сбоев в журнале "Радио"). Если делать печ.плату, то при Z80 и 8085 микросхему 580 ГФ24 можно не ставить, а получать CLK на доп.счётчике 555 ИЕ7 деля 24 МГЦ на 5 или 6, что даёт клок 4.8 и 4 МГЦ соответственно.

Этим хочу сказать, что существует вполне ненулевая вероятность, что можно сделать переделку РК под VGA видеовыход проще - без замены ОЗУ на статику и без двух задающих генераторов. Синхронная схема всегда даст большую скорость.

ведущий_специалист пишет:Вопрос знатокам. Куда копать?

Тут нужен хороший специалист по железякам, к тому же имевший дело с РК86. А я не специалист, например, иногда настраиваю платы самодельных бытовых компьютеров ~30 лет и это ещё вероятно не предел.

Спойлер:

ведущий_специалист пишет:вижу что комп отрабатывает вывод дампа, что видно из передвижениия курсора

Понимать ли это так, что это у Вас уже так успешно работает вариант видеовыхода на VGA, а не на телевизор, т.е уже свой клок у КР580 и ВТ57 и свой клок у счётчика 155 ИЕ5? Раз ССИ, КСИ пошли и что-то есть на экране, то значит МП-ядро живое и в ПЗУ по крайней мере п/п-мма F82D отработала, запрограммировав видео режим ВГ75.

В РК86 обычно самое сложное добиться работы МП-ядра, т.к если в нём что-то не так, то нет режима ВГ75, нет регенерации ОЗУ и нет ничего. Потому и проверять нечего. Т.е чёрно-белое поведение. Ядро работает нормально - всё хорошо. И второй вариант: ядро дохлое - не работает ничего.

Так что если у Вас МП-ядро работает и выполняет программу, значит это почти успех, т.е ~90% настройки закончено. Далее уже можно что-то диагностировать по поведению и даже, если дефект сложный, то можно писать тесты для ПЗУ и что-то смотреть. А с дохлым МП-ядром, остаётся только протирать плату спиртом, просматривать её на просвет перед яркой лампой в поисках залипов, кусать губы и молиться (а лучше сразу начинать думать где достать детали на спайку второй такой же платы).

У Вас есть уверенность, что ПЗУ правильное и соответствует VGA-частотам? В обычной машине, если МП-ядро работает, а на экране что-то не то, то проверяют обычно ПЗУ, затем ОЗУ. Но РК своебразная машина, здесь всё м.быть иначе. Если к ПЗУ гарантировано претензий не может быть и входные частоты ВГ75 верны, то, по-крайней мере, проверить работу видеовыхода не должно быть проблемой, т.к хитростей там нет (просто работа регистра сдвига). Вытаскиваете ПЗУ с фонтом и пинцетом коротите выходы ПЗУ фонта на землю, что должно приводить к вертикальным полосам на экране.

Но обычно с ВГ75 проблемы не на её выходе, а на входе - на ШД. У Вас похоже ПДП ничего не кидает в ВГ75 или кидает что-то считанное не оттуда. В регистре статуса ВГ75 есть бит - флаг, что весь буфер строки за 64 мкс заполнить не успели и произошло пропадание экранных данных (но чтобы проверить это нужен специальный тест). А Вы можете лишь проверить все сигналы на ПДП. А если не поможет, то переходите к монтажу очередной чистой печ.платы и её уже более аккуратно паяйте и проверяйте исправность микросхем перед запайкой.

ведущий_специалист пишет:Может ли мешать, кстати, основной ВГ75, который впаян в основной плате компьютера (дополнительная плата подключена со всей обвязкой как доп модуль)? У меня они сейчас работают ..... параллельно.

А чего же БИС впаивали, обычно для БИС ставят панельку на 40 ног?

Я знаю про ВГ75 не больше вашего и могу озвучить лишь свои тупые домыслы. Может параллельное включение и не вредит, но это как-то некультурно и вызывает подозрение. Если ВГ75 строго идентичны в работе, то это не должно влиять. Если бы процессор КР580 в CRT-контроллер ВГ75 только записывал, то проблем быть не должно. Но он также и читает из него в подпрограмме инициализации (ожидая начала кадра). А при включении питания в разных ВГ75 разное случайное состояние внутренних счётчиков, потому при задании режима одна из ВГ75 выдаст нужный сигнал в регистре статуса раньше и кто пересилит в отличающемся бите при чтении разного содержимого из двух ВГ75, тоже не ясно. Можно попробовать отрезать у неиспользуемой ВГ75 /RD и /CS и подать туда Soft 1.

Спойлер:

barsik пишет:.

Понимать ли это так, что это у Вас уже так успешно работает вариант видеовыхода на VGA, а не на телевизор, т.е уже свой клок у КР580 и ВТ57 и свой клок у счётчика 155 ИЕ5?

Да, осциллографом наблюдаю строчные и кадровые импульсы. Так как ПЗУ перешил под работу с монитором (VGA) то выход на телевизор работать перестает. И как писал выше, монитор выводит растр и курсор.

barsik пишет:.
У Вас есть уверенность, что ПЗУ правильное и соответствует VGA-частотам?

Уверенность 100%, проверял программатором несколько раз, мало того прошивал эту пзу монитором и вставлял для проверки, все работало. Мало того, я вижу иголки вниз на ШД ПЗУ, далее вижу как ир10 эти иголки собирает в последовательные импульсы, мало того я наблюдаю эти иголки на видеовыходе. Поразительно другое, когда экран пуст, я вижу одиночную иголочку на выходе, что вероятно и есть курсор, когда я выполняю D,FFF, то вижу отработку курсором, и после выполнения команды этих иголок гораздо больше (иголки я называю импульсами выходящими из ПЗУ. Но экран как был пустым так и есть, что меня угнетает (.

barsik пишет:.
Вытаскиваете ПЗУ с фонтом и пинцетом коротите выходы ПЗУ фонта на землю, что должно приводить к вертикальным полосам на экране.

Хороший метод. Обязательно его попробую.

barsik пишет:.
А чего же БИС впаивали, обычно для БИС ставят панельку на 40 ног?

Компьютер собирал мой брат и любезно подарил его мне. В панельках там только процессор и пзу монитора.

barsik пишет:.
Может параллельное включение и не вредит...

Я уже перепробывал кучу своих проверок и постепенно прихожу именно к выводу что вредит.

barsik пишет:.
Можно попробовать отрезать у неиспользуемой ВГ75 /RD и /CS и подать туда Soft 1.

Вот что что а RD я от него не отрезал. Первым делом я обесточил ВГ75 на плате компьютера - так это отрезал от него CS. Система напрочь отказалась работать также и с новой платой....Когда CS вернул назад (оставил CS на новой плате и подключенный к ВГ75 на компьютере, все заработало и ВГ75 работают оба в параллель. Но... Так как генераторы у всех разные, то они работают со своими пзу, штатному вг75 доп плата не мешает никак, он работает полноценно. Соответственно при смене пзу, перестает работать штатная вг75 и заводится внешняя уже на мониторе но без букв ))).

После очередных копошений с осциллографом и платой с внешним видеоадаптером на вг75 и вга удалось немного разобраться.
1 - мой гадский монитор не выводил мне верхнюю строку - а вся информация скрывалась именно в ней. После нажатия кнопки автосет он немного подумав выдал мне....одну динамически меняющуюся строчку по сути всей инфы, которая находится в экранной области. При этом гадский курсор находится в положенном ему месте. Фотку выложу чуть позже
2 - как не хотелось, но наверное придется удалять вг75 на родной плате. Мысли мои пришли все к тому что идет конфликт по запросам и ответам именно дма. Один вг75 работает на штатной частоте 16 мегагерц, второй же работает на 24 мгц. Пока что думаю на это. И кстати... мне кажется , если я впаяю кварц 16 мегагерц и переключу выход на телек, то я увижу нормальную картинку... хотя...может и нет.

Радио - Флейм только по теме "Радио-86РК". - Страница 4 Vga_110

стоит отметить, шрифт в таком виде большой и красивый, гораздо лучше чем был.
точка внизу - это курсор.
Вообще подумал, надо поискать доработки Барсика где то на форуме, чтобы сделать курсор мигающим квадратиком. Получится вообще подобие компа бк0010 )) там тоже шрифт большой и квадратик вместо курсора

В продолжение никому не интересной темы. Выпаял вг75 что на основной плате. включаю....0 эффект. подношу руку к проводам платы - вижу мельтешащую информацию. летит все и по кадрам и по строкам. Курсор стоит на своем законном месте.компьютер при этом отрабатывает все как положенно.
путем методов наводок понял, что молчит 5 нога вг75. А именно DRQ сигнал. При дотрагивании до него шилом, на него наводится 50 герц и начинаются передаваться данные на контроллер. Так как на мониторе хоть что то видно решил проверить цвет. при записи в область начиная с 0х77с2 записывал коды 0х85 0х89 0х8С, и наблюдал цвет. Как выяснилось из описания на компьютер апогей (там я подсмотрел коды цветов) у меня перепутаны красный и синий цвета, да и бог то с ними. Мне интересно почему вг75 не дает дата реквест. То что она дохлая пока что мало веры, что может быть ума не приложу. Кто бы подсказал???
Барсика что то нет,...
Совсем тухло, либо заболел, либо Виктор сделал свое черное дело и вбанил его за баб с трусами...
А барсик нужен, он единственный кто наставлял хоть немного на путь истинный.

То что у меня получилась схема с отработкой цвета я безумно рад.Хочу разобраться дальше с видеоконтроллером , мысли зашкаливают...а тут лажа.

Пн	Вт	Ср	Чт	Пт	Сб	Вс
		1	2	3	4	5
6	7	8	9	10	11	12
13	14	15	16	17	18	19
20	21	22	23	24	25	26
27	28	29	30	31