Май 2019
ПнВтСрЧтПтСбВс
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Календарь Календарь

Последние темы
» Эмулятор радио 86рк
автор parsec Вчера в 18:44

» Эмулятор ИРИШИ для тех, кто не имеет её реальной
автор barsik Вчера в 18:38

» Новинки. Книги. Часть 1.
автор Viktor2312 Вт Май 21 2019, 16:21

» Программирование для ИРИШИ
автор barsik Пн Май 20 2019, 21:14

» Новинки. Книги. Часть 3.
автор Viktor2312 Пн Май 20 2019, 16:38

» Модуль контроллера графического дисплея (МКГД).
автор barsik Вс Май 19 2019, 13:40

» ATM Turbo 2+ v7.10
автор alemorf Сб Май 18 2019, 20:03

» Схемы и документация на отечественные ЭВМ и ПЭВМ и комплектующие
автор Viktor2312 Сб Май 18 2019, 18:10

» Куплю микросхемы КР1818ВГ93 и КМ1810ВТ3.
автор Savoj Чт Май 16 2019, 07:51

» Радио-86РК: Расширение ОЗУ
автор barsik Чт Май 16 2019, 01:26

» Клавиатура ИРИШИ
автор barsik Ср Май 15 2019, 16:57

» ИРИША и магнитофон
автор barsik Пн Май 13 2019, 04:23

» Новости криптовалют: статьи, заметки, разное...
автор Viktor2312 Сб Май 11 2019, 03:01

» Жалобы/пожелания по работе форума
автор Viktor2312 Сб Май 11 2019, 00:50

» Альтернативные КНГМД для ИРИШИ
автор barsik Пт Май 10 2019, 01:12

» Видеокарты (GPU). Статьи, заметки, очерки, разное...
автор Viktor2312 Чт Май 09 2019, 19:55

» Алгоритм SHA-256 и др., хеш (hash), хеширование, майнинг.
автор Viktor2312 Чт Май 09 2019, 01:30

» Обсуждение желаемых новодельных плат расширения и мелких усовершенствований базовых плат
автор barsik Ср Май 08 2019, 16:06

» Разное
автор Viktor2312 Вт Май 07 2019, 19:19

» Для новичков (криптовалюта).
автор Viktor2312 Вт Май 07 2019, 17:32

» Ассемблер для современных CPU Intel.
автор Viktor2312 Вт Май 07 2019, 17:12

» МКНГМД Вариант-3. Версия на К1818ВГ93
автор barsik Вт Май 07 2019, 15:15

» Обзор крипто проектов.
автор Viktor2312 Вт Май 07 2019, 12:57

» 7 Мая. День Радио!
автор Viktor2312 Вт Май 07 2019, 12:00

» "Радио-86РК". Статьи, заметки, очерки, разное...
автор barsik Сб Май 04 2019, 20:20

Самые активные пользователи за месяц
Viktor2312
Разработка "Радио - РК2019М". Vote_lcapРазработка "Радио - РК2019М". Voting_barРазработка "Радио - РК2019М". Vote_rcap 
barsik
Разработка "Радио - РК2019М". Vote_lcapРазработка "Радио - РК2019М". Voting_barРазработка "Радио - РК2019М". Vote_rcap 
alemorf
Разработка "Радио - РК2019М". Vote_lcapРазработка "Радио - РК2019М". Voting_barРазработка "Радио - РК2019М". Vote_rcap 
demetrius2003
Разработка "Радио - РК2019М". Vote_lcapРазработка "Радио - РК2019М". Voting_barРазработка "Радио - РК2019М". Vote_rcap 
a.oleg.a
Разработка "Радио - РК2019М". Vote_lcapРазработка "Радио - РК2019М". Voting_barРазработка "Радио - РК2019М". Vote_rcap 
parsec
Разработка "Радио - РК2019М". Vote_lcapРазработка "Радио - РК2019М". Voting_barРазработка "Радио - РК2019М". Vote_rcap 
Savoj
Разработка "Радио - РК2019М". Vote_lcapРазработка "Радио - РК2019М". Voting_barРазработка "Радио - РК2019М". Vote_rcap 
VladimirS
Разработка "Радио - РК2019М". Vote_lcapРазработка "Радио - РК2019М". Voting_barРазработка "Радио - РК2019М". Vote_rcap 

Поиск
 
 

Результаты :
 


Rechercher Расширенный поиск


Разработка "Радио - РК2019М".

Страница 1 из 8 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий

Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". Empty Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  Viktor2312 в Сб Дек 08 2018, 20:57

1
.
.
.
.
____Эта тема предназначена для обсуждения разработки новой ПЭВМ "Радио - РК2019М", на основе ПЭВМ "Радио - 86РК", для того, чтобы довести её параметры до максимума, но с использованием той же элементной базы, то есть микропроцессорного комплекта КР580, микросхем К555 серии и других микросхем, таких серий как К565, для постройки ОЗУ, или К573 для ПЗУ и т. д. ...

Ниже выложены размышления, наброски Барсика, как это может быть:
...изменения будут:

- в узле видео, чтобы фонт был получше,
- в узле дешифратора портов (чтобы порты до E000 отключались освобождая ОЗУ)
- дополнительный дешифратор делящий область E000 на 4 участка,
- полученный участок F000 будет разделён ещё на 8 частей с помощью ИД7, что даёт 8 портов
- из них 4 займём, один стандартно на РК-КНГМД
- второй новый на управление банками ПЗУ F800
- третий новый - на переключение режима 32К / 56К (и в будущем - включение цвета)
- четвёртый новый на переключение банок РУ5 (в два этажа)
- фонт сделаем не на РФ2, а на 27256, что при шаге знакомест в 16 байт даст 16 фонтов по 2К
- для управления которыми 1 бит возъмём в PC1 ППА и ещё 3 - оставшимися атрибутами ВГ75.
- на выходах ОЗУ поставим буфера 589 АП16
- Расширение ПЗУ сделаем тупым способом - страницами по 2К коммутируемыми в окне ПЗУ F800. Хотя стоит ещё подумать, ставить две РФ2 в 2 этажа или одну 27256.
- плюс для рекламы - инверсия знакомест атрибутом RVV (это и есть ReVerse-Video)


*  Базовая схема, на основе которой и будет строиться новая ПЭВМ:  Скачать

*  Фонт 8 х 8 в РК, схема: Скачать

*  Использование сигнала RVV (негативное изображение), схема: Скачать

*  Datasheet на микросхему ПЗУ M27C256B-12F1: Скачать





.


Последний раз редактировалось: Viktor2312 (Вт Янв 08 2019, 20:20), всего редактировалось 10 раз(а)
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 11568
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 40
Откуда : Пятигорск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  Viktor2312 в Сб Дек 08 2018, 22:03

2
Далее многое, не важное, или занимающее много места или большие картинки, будут обраны под спойлер.

Продолжим...

Так что чертить полную принципиальную схему РК86 с доработками надо только, если планируется выпуск таких плат. В своих постах на ZX-PK.ru, я излагал идею, что из РК86 схемотехнически не надо делать кардинально другой компьютер. Я сторонник мелких доработок. Можно устранить часть недостатков РК мелкими доработками на журнальной плате, если человек имеет опыт и руки у него не трясутся при пайке.

Выпуск планируется и чертить нужно! Лучше конечно, чтобы был совместим, но если вы потянете часть, касающуюся ПО, чтобы я это мог на практике реализовать, то возможны и отступления. Недостатки нужно устранить, это точно, но желательно не мелкими доработками, а кардинально и решительно, раз и навсегда... Опыт, какой-то имеется, и руки не трясутся, как вроде...

Спойлер:

В плане доработок пока я определился и отмакетировал только расширение ОЗУ. Общая архитектура тоже ясна, но в реале пока нет. И всё только для варианта с РУ5. При ОЗУ на РУ3 (РУ6) схемотехника сложнее. Там даже не знаю как экран переместить в статическое ОЗУ из-за чего при РУ3 получается слишком громоздко для ручных переделок.

Микросхемы памяти, динамического ОЗУ К565РУ5, это просто идеальный вариант, так как именно на них я и ореинтеруюсь, и имеются в наличии, и считаю их максимально удобными. Вот единственное мне нужно много памяти, поэтому крайне желателен вариант с выходом за 64 Кбайта, а лучше и более 128 Кбайт, очень нужно, много памяти, а количество корпусов, не пугает вообще...

Проблема найти оптимальный компромисс между объёмом доработок и получаемым выигрышем. Например, минимальный вариант расширения ОЗУ (при РУ5) на 8 кб сводится лишь к нахождению свободного чип-селекта, чтобы можно было освободить для доп.ОЗУ окно занимаемое доп.ППА D14. Расход деталей лишь 555 ИД7, что делит выборку 8000...9FFF на участки, чтобы перенести доп.ППА D14 с адреса A000 и (с помощью 2-х диодов) "открытие ОЗУ" в окне 8К A000...BFFF. Выигрыш мал, зато трудоёмкость и расход деталей минимальны.

Пусть расход деталей будет максимален, мы паять умеем и запаять лишний 10-к микросхем сможем, нужно больше памяти, и больше портов. Но, нужно будет всё подробно и детально расписать, чтобы я понял это, лучше чем знаю такую функцию алгебраическую как сложение, нужно чтобы было понятнее, чем "2 + 2 = (а сколько вам нужно?)"...

Есть кстати модуль на К565РУ5(у меня применены КР565РУ5Г), естественно на 64 Кбайта. Он стандартен, подключение, шина данных, и сигналы управления, плюс сигналы тактовой частоты, но по сути 16 МГц с выхода КР580ГФ24 (OSC) подаётся, и один сигнал, включния модуля, тоже можно прикрутить, и не один, но это так, на будущее, он у меня применён в ПЭ (процессорный элемент) для ВМИР-1. И работает на практике, слизан из книжки с описанием микросхем памяти, по памяти названия не скажу, но тут на форуме оба издания имеются, доступны для скачивания.

Ранее совместимые схемы изменения архитектуры предполагали, что есть две карты памяти (на 32К и 64К) в каждой из которых работает свой дешифратор ИД7 формирующий выборки портов. Потому и схемы оказывались громоздкими ~7 корпусов (если без использования РПЗУ РТ4 или РЕ3). Это подход аппаратчика (т.к не требуется смена ROM-BIOS, достаточно перетранслировать его под новые адреса портов).

Я аппаратчик, мне проще 7, или 27 корпусов добавить, чем мучиться с кодом, поэтому, не стесняйтесь реализовывать в "железе" для меня это лучше, удобнее, проще, понятнее, и на мой взгляд - надёжнее, с К155РЕ3 проблем нет, хоть и кушают они много, но по современным меркам и мощностям БП, это просто "копейки"... А с К556РТ4 пока серьёзные проблемы, её лучше пока избегать.

А я в данной теме предложил, кардинально изменив ROM-BIOS, сократить схему, оставив лишь один дешифратор портов. При этом в режиме 56К нет доступа к портам, а есть только ОЗУ и ПЗУ. Такой трюк чуть неудобнее для программиста, но сокращает детали.

Вот тут проблема, так как мне очень нужны порты и много, лучшемы двух и более процессорную систему, но пока не буду этим напрягать, хотя бы портов, и побольше...


Мне лично доп.ОЗУ нужно лишь для того, чтобы получить DOS и подключить винчестер. Так как винчестер без DOS никак не использовать. Загручик с винчестера (~1 кб) или дисковода тоже надо куда-то прошить. А это наводит на мысль, что надо доп.ПЗУ.

Давайте и доп. ОЗУ, и доп. ПЗУ и чем больше по объёму, тем лучше, мне нужно много памяти. Количество "железа" не пугает, чем больше, тем лучше и проще. Хватит этого современного, глупого, минимализма, когда вдруг на схеме появляется помимо одной микросхемы микроконтроллера, сообщество современного быдло тупого молодняка начинает мычать уууу паять доп микросхему, это сложно... Мне +10 микросхем добавьте пожалуйста... Smile

В плане доработок пока я определился только по расширению ОЗУ (до 56К). На это тратится всего 3 корпуса. Но не решил как получать дополнительные чип-селекты для В/У. Они нужны и неизбежен расход, как минимум, в ещё один дешифратор.

Не смешите мои тапки, добавьте 3 дешифратора, но так, чтобы всё было и по максимуму, и максимально надёжно!

Теоретически этот дешифратор официально уже есть, т.к при установке РК-КНГМД доп.ИД7 ставится на область E000 (он делит область 8К на 4 выборки). Если применить не ИД7, как советовал Е.Седов, а ИД14 (а в ней сразу 2 дешифратора на 4 выхода), то доп.корпус не расходуется.

Ну вот и нужно так и сделать, если он К555 серии, а нет, то поставить 2, да хоть 8 корпусов и не париться.

Ох... Много текста, не это хорошо, на остальное отвечу в последующих постах...


Последний раз редактировалось: Viktor2312 (Чт Дек 13 2018, 01:54), всего редактировалось 1 раз(а)
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 11568
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 40
Откуда : Пятигорск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". Empty .

Сообщение  Viktor2312 в Сб Дек 08 2018, 22:12

3
Вряд ли стоит чертить всё заново. Проще взять уже начерченные схемы РК JPG-файлом и внести туда доработки. Пока не вижу смысла чертить схему РК. Схему расширения ОЗУ до 56К на РУ5, дешифратора В/У в области F000 и буфер ОЗУ на 589 АП16 постараюсь выложить завтра.

Тут даже без вариантов, только чертить заново, иначе можно тушить свет и бросать гранату, я дальше не смогу двигаться без этого, но как писал выше, это не проблема. Я буду чертить схему и параллельно по возможности макетировать, у нас есть целый год на это, так что тут не переживайте, и схему вычерчу и со временем отмакетирую, без этого дальше никак...


Лучше даже помимо основной схемы, отдельно чертить схемы модулей, то есть модуль тактового генератора, модуль ОЗУ и т. д. Это сильно помогает в понимании работы конкретного узла, но это уже решится по ходу пьесы...
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 11568
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 40
Откуда : Пятигорск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". Empty .

Сообщение  Viktor2312 в Вс Дек 09 2018, 00:18

4
Спойлер:

Посмотрел, есть ли в наличии кварцы на 27 МГц, есть, это хорошо и цена нормальная.

https://www.chipdip.ru/product/27mhz-hc-49u


Базовый вариант наверное лучше на макетке запустить с кварцем на 16 МГц, или уже сразу пытаться запускать с кварцем на 27 МГц ?

Не уверен, что всё может стабильно заработать на такой частоте.

У меня же из сейчас лежащих под рукой и на платах под распайку максимальный на 24 МГц (2 шт.)


Последний раз редактировалось: Viktor2312 (Чт Дек 13 2018, 01:55), всего редактировалось 1 раз(а)
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 11568
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 40
Откуда : Пятигорск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". Empty .

Сообщение  barsik в Вс Дек 09 2018, 03:04

5
у нас есть целый год на это
Не, не. Это не наш метод. Всё можно сделать, максимум, за месяц, а если не макетировать, то подготовить герберы на производство можно всего за несколько дней, и к Новому Году уже иметь настроенные платы. Тему надо переименовать в РК86-2018, а ещё лучше в РК86М.

Если основная схема РК введена правильно, то риск, что при добавке 5-6 корпусов произойдёт ошибка невелик. Да если и так, то невелика беда. Обычно большинство первых версий плат не обходятся без МГТФ. Кстати, мелкие доработки, типа добавить новый чип-селект или сдвинуть адреса имеющихся, тем и удобны и легко делаются потому, что не трогают МП-ядро. Полный новичок в МП-железе, прочитав Коффрона в состоянии нарисовать схему, в ней трудно ошибиться, а ошибку любой заметит сразу же. Потому и макетировать нет смысла. Ведь фактически это просто схема дешифратора.

К565РУ3, нужно сразу заменить на К565РУ5, с соответствующими доработками

Это в 80-тые годы обычно делалось двумя диодами и резистором по схеме "монтажное И" или с помощью вентиля из ЛИ1, чтобы объединить два /CAS-а в один. Хотя более грамотно так, как сделано у меня - запайкой вместо ЛА3 совпадающей с ней по цоколёвке 555 ЛА9. ЛА9 отличается от ЛА3 только тем, что у неё выходы с открытым коллектором. Потому их выходы можно напрямую соединять друг с другом (ЛИ1 для сложения не нужна), что даёт возможность просто соединить имеющиеся два /CAS-а по 16К каждый в один /CAS на 32К. Тогда все труды по замене РУ3 на РУ5 сводятся к замене ЛА3 на ЛА9, а расход деталей составляет 4 резистора и два кусочка проволоки, один подводит адрес А14 к мультиплексору D19 (без разницы на какой из двух входов, второй заземляется), а второй кусок проволоки тратится на соединение его выхода с адресом А7 у всех РУ5-тых (это 9-тая нога, цепи -5В и +12В отрезаются от выводов 1 и 9 ОЗУ).

Пусть расход деталей будет максимален, мы паять умеем и запаять лишний десяток микросхем сможем... Количество "железа" не пугает, чем больше, тем лучше

Не, не. Нагромождение железа интересно и познавательно, но не нужно. Если очень надо, то после можно, используя большое поле слепыша, переделать эту плату в плату Роботрона-1715. Получить программную совместимость с Роботроном-1715 не должно быть сложно, а вот КНГМД Роботрона повторить трудно, он сложный.

А с К556РТ4 пока серьёзные проблемы, её лучше пока избегать

Да их всех, типа РЕ3, РТ4, РТ1 лучше избегать. В Корветах именно РПЗУ чаще всего дохли, т.к они перегреваются, хотя и наклеен радиатор. РПЗУ для радиолюбителя нежелательны, сейчас они дефицитны и не каждый имеет для них прошиватель ценой в 10 тысяч.

Не нужно импорт, не нужно SIMM, даже К565РУ7 не нужно, лучше... К565РУ5.

Меня РУ5 устраивают, их макетировать не надо и у меня их достаточно, почти все уже спаянные в 2 этажа (в каждом из пяти ОРИОНОВ - по две двухэтажные банки). Так и надо сделать две банки в 2 этажа. Нет смысла тратить площадь платы, - не проблема спаять РУ5-тые в 2 этажа. Для тех кто не хочет напаивать, можно поставить разъёмчик для расширения ОЗУ (надо 28 контактов). В ГДР-овском компьютере AC1 в 1984 ОЗУ тоже расширялось вторым этажом, да и в других любительских иностранных компьютерах также.

Введение двух банок РУ5 обойдётся в доп.корпус логики (ЛА3) на коммутацию /CAS. При желании можно для создания /CAS-ов применить 4-х выходовый дешифратор (2 в 4), что позволит поиметь 4 банки РУ5-тых. РУ5-тые не грузят шину адреса, а на выходе данных - буфер (я предпочёл бы 589 АП16, у меня их много, паянных), так что не было бы проблем даже при 8-ми банках. При всего двух банках управлять ими можно битом PC1 ППА клавиатуры. Если же ОЗУ больше, то понадобится доп.регистр на 1533 ТМ9.

Кстати, РУ5-тые с буферами не являются тормозом и до такта RAS-CAS в 4 МГЦ они не перегреваются даже в ОРИОНЕ. В РК они не перегреются и при 6 МГЦ (т.к число обращений к ОЗУ видеогенератора в РК меньше, чем в ОРИОНЕ). Надо посмотреть как в новоделе РК maddev-xlat устранили сбои ОЗУ.

Логичнее применить 2 штуки w24257 (они по 32К) с напайкой на них вторым этажом ещё двух штук w24257 (если есть w24512, а они по 64К, то их ставят всего две). Ещё приятнее был бы SIMM на 1 мб, меньше места на плате (запаиваются вертикально припаянными штырьками) и к тому же намного больше объём, но пока это не опробовано. Пока можно запускать лишь плату на РУ5, но если разработка печати затянется, то я успею отмакетировать и установку SIMM.

По поводу кучи дополнительных чип-селектов. Не проблема получить 6 свободных чип-селектов, если область F000...F7FF разделить на 8 участков дешифратором ИД7.

Посмотрел, есть ли в наличии кварцы на 27 МГц

Нужен кварц не 27 МГЦ, а ровно 20 МГЦ. Это кварц для видеогенератора (это определяется ТВ-стандартом для фонта 8*8, для фонта 6*8 - нужен кварц 16 МГЦ). Фонт 6*8 не годится, слишком некрасивый. К тому же фонт будет не в РФ2, а в 27256 и шаг знакомест в нём будет не 8, а 16. Отчего не будет межстрочных пустых линий, вертикальные линии будут без разрывов и можно будет установить любой формат экрана, в частности такой же как в Корвете 16*64 с матрицей фонта 8*16 VGA качества из режима 640*480. И это достигается без расхода деталей. лишь соединением LC3 с входом A10 ПЗУ фонта.

Можно и для CPU использовать тот же кварц 20 МГЦ, что даёт ускорение до 1.75 МГЦ и экономит 531ЛН1, что нужен для отдельного генератора видеочасти. А вообще второй кварц для процессора (что стоит у ГФ24) может быть любым - от 3 МГЦ до 32 МГЦ. Сколько надёжно тянет конкретный образец, столько нужно и ставить. Например, если хочется играть на вдвое пониженной скорости можно поставить для процессора вдвое пониженный кварц 8 МГЦ.

Если пока кварца 20 МГЦ нет, то временно можно применить кварц 18 МГЦ сделав фонт не 8*8, а 7*8. Для этого достаточно временно сделать коэфф-т деления счётчика не 8, а 7, используя входы &-сброса в ИЕ5. Кстати, фонт шириной в 7 точек достаточно красивый, но увы не годится для графики, т.к 7 плохо делится на 2. А можно при кварце 18 МГЦ просто подкрутить частоту кадров в дисплее до достижения синхронизации. Может быть можно применить кварц 10 МГЦ, подумаю, когда будет схема под рукой.

На новоделе желателен или ВИ53 или AY-8912. С одной стороны ВИ53 - это стандарт для РК86, зато AY-8912 звучит лучше. Но при AY-8912 в новоделе желательны прерывания (т.к известные проигрыватели на AY это требуют). Можно без отладки поставить триггер для прерывания (как в Векторе) и предусмотреть установку резисторов на шину. Для простоты можно не заморачиваться ни с ВИ53, ни с AY-8912 с прерываниями, просто предусмотрев большое поле слепыша. Кому надо сам сделает. Желательно за счёт плотной разводки уложиться в размер журнальной платы.

Можно подумать и о атрибутном цвете. По идее он давно стандарт, был опубликован в ж.Радиолюбитель 04.1992 (то, что есть цвет в Апогее это как раз совсем не довод, т.к Апогей - это Апогей, а РК - это РК и не волнует что и как сделано в Апогее или Партнёре). Но я с РК-цветом дела не имел и смакетировать на имеющемся железе не смогу. И естественно, к цветному телевизору или монитору РК никогда не подключал.

А вот цвет для графики разумно сделать. Даже без макетирования. Это пока под вопросом. Это всего несколько микросхем и разъём для RGB-выхода. Чтобы отмакетировать надо иметь цветной дисплей. Сейчас имею 3 свободных LCD/TFT монитора и телевизор, но лишь в телевизоре есть SCART, т.е RGB вход в стандарте CGA. Мало шансов, что SVGA-мониторы будут работать при CGA-сигнале. К SCART телевизора с кинескопом я подключал ОРИОН без проблем. Но сейчас кинескопного TV нет, только плоский. А если судить по форумам, то с ними бывают проблемы. У РК как раз возможны проблемы, т.к у него синхро сигналы сильно не соответствуют стандарту.

Позже можно сделать периферийную плату в требуемом конструктиве на которой будет РК-КНГМД и контроллер винта, а может быть и контроллер micro-SD и ВВ51 или MC6850 для интерфейса с IBM PC. Область E000...EFFF, как и было исходно, планирую не занимать. Не столько из-за совместимости с РК-ДОС (это меня не волнует), а ради Apple-заимствованной идеи с ПЗУ в периферийных платах.

Тогда в эти 2 или 4 кб на плате контроллера внешнего привода в его ПЗУ прошивается его драйвер (это подпрограммы чтения/записи сектора и формат дорожки). После чего DOS не зависит от типа носителя. Если подключен контроллер винта, то DOS работает с винтом, если подключен контроллер micro-SD, флопа или внешнего эл.диска, то с работает с ними. Не надо иметь для каждого носителя свою DOS. Причём все эти устройства могут работать одновременно и не отнимая для своих драйверов ОЗУ, т.к ПЗУ-драйвер включается лишь когда конкретное устройство активировано.

_________________
***
barsik
barsik
Мастер+

Сообщения : 458
Дата регистрации : 2016-11-10
Откуда : С-Петербург

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". Empty .

Сообщение  Viktor2312 в Вс Дек 09 2018, 11:14

6
Спойлер:

Что-то вы совсем не то пишите. Ну написал же я выше и неоднократно. Что процесс будет неспешным. Что схему я всё равно буду чертить, так как без нормальной и понятной для меня схемы, я дальше двигаться не могу. А так же макетирование будет обязательно. Уже в принципе макет начал делать ещё вчера. Пока сам не спаяю, сигналы осциллографом не увижу, для меня суть мало понятна. Да и схема и принцип работы малость отличается от того, что у Кофрона, у него стандарт, который я и сам развёл в ПЭ, который успешно работает, но там много других трудностей, которые я пока отложил в долгий ящик. Тему переименовывать не буду, так как, во первых разработка печатной платы у меня занимает 1 месяц, её проверка и доводка, занимает ещё один месяц, и изготовление с доставкой так же один месяц. То есть на плату уйдёт 1 квартал. До этого нужно разработать и вычертить схему, а так же отмакетировать её, думаю на это уйдёт ещё 1 квартал, вот уже и выходит пол года, а потом ещё нужно собрать и отладить уже заводскую плату, может уйти ещё месяц. А потом в отдельной теме составить подробное описание получившейся машинки, на что может и оставшиеся 5 месяцев запросто уйти. Так что я подхожу из реальных затрат времени на всё, а скакать галопом по европам, это бесполезно.

В итоге, я продолжаю пока что чертить схему базового РК, как подойду к тем местам, где уже требуются изменения, будем тут обсуждать, как их реализовать, параллельно буду макет паять, так как столкнулся вот с тем, что не могу найти свою катушку с МГТФ, возможно придётся покупать, из-за чего задержится процесс с макетированием на неделю, хотя в это время можно расположить микросхемы, подпаять питание, блокировочные конденсаторы и остальную мелочёвку.

Не, не. Это не наш метод.

Но, мой метот, я буду делать всё неспеша, основательно, с чувством, толком и растановкой, чтобы у меня не оставалось недопонятых вопросов.

Да если и так, то невелика беда. Обычно большинство первых версий плат не обходятся без МГТФ.

Вот это как раз таки не мой метод, если есть МГТФ на окончательной плате, то её можно отправлять в утиль и значит на предыдущих этапах разработки схемы, макетирования, разводки ПП, были допущены фатальные ошибки.
У меня не стоит задача выпустить очередную массовую плату РК коих уже по-наклепали десятки, у меня задача сделать максимально полный вариант, по типу РК-МАКСИ, но без его недостатков.

Так и надо сделать две банки в 2 этажа. на макете, возможно, но в окончательной плате, будет по нормальному, как например а "Океан-240"    Никаких соплей на окончательной плате мне не нужно, никаких 2...3 этажей, никакого МГТФ и остального уродства, для этого есть макет.

Введение двух банок РУ5 обойдётся в доп.корпус логики (ЛА3) на коммутацию /CAS. При желании можно для создания /CAS-ов применить 4-х выходовый дешифратор (2 в 4), что позволит поиметь 4 банки РУ5-тых. РУ5-тые не грузят шину адреса, а на выходе данных - буфер (я предпочёл бы 589 АП16, у меня их много, паянных), так что не было бы проблем даже при 8-ми банках. При всего двух банках управлять ими можно битом PC1 ППА клавиатуры. Если же ОЗУ больше, то понадобится доп.регистр на 1533 ТМ9.

Вот это давайте обсуждать, так как я уже писал, памяти нужно много. 4 банки на К565РУ5, это именно то, что нужно !!! Единственное серия будет К555, К1533 серия, не приемлема, поэтому реализовать нужно так, чтобы можно было всё сделать на К555 серии микросхем.

кварц

Я тогда на основной генератор на КР580ГФ24 ставлю кварц на 18 МГц. Это самый идеальный вариант, так как тактовая частота микропроцессора 2 МГц, это то, что я и хочу/требуется, а для видео тогда будем делать отдельный генератор.

то я успею отмакетировать и установку SIMM.

Не интересно... Импорт, SIMM, это всё не то...

На новоделе желателен или ВИ53 или AY-8912.

КР580ВИ53 - Однозначно !

Телевизор, и монитор ЭЛТ имеются, с ними и планируется использовать, скорее с элт монитором, так как качество лучше чем у телевизора, но работа монитора пока под вопросом, он требует хорошего ТО и пропайки, а вот для отладки телевизора со скартом вполне хватит.

Что-то я так чувствую, что придётся делать макет обычного РК и потом по журналу идти, внося доработки, там хоть не пишут через абраз о импорте, симах и остальных непотребствах, ладно, пока черчу схему базового варианта и макетирую его, кварц ставлю 18 МГц...

Наверное первый запуск макета, всё же сделаю на кварце 16 МГц, чтобы получить точно рабочий базовый вариант, а потом уже от него плясать, с возможностью возвращения обратно, к рабочей версии.
Включаем - работает, вносим изменения, настраиваем запускаем - не работает - имеем возможность вернуться обратно на шаг к рабочей версии.

В первый пост добавил Базовую схему относительно которой будут происходить все пляски с бубном.


Последний раз редактировалось: Viktor2312 (Чт Дек 13 2018, 01:57), всего редактировалось 2 раз(а)
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 11568
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 40
Откуда : Пятигорск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". Empty Доработка №1

Сообщение  Viktor2312 в Вс Дек 09 2018, 14:27

7
*


Последний раз редактировалось: Viktor2312 (Чт Дек 13 2018, 01:58), всего редактировалось 2 раз(а)
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 11568
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 40
Откуда : Пятигорск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". Empty .

Сообщение  barsik в Вс Дек 09 2018, 19:01

8
Viktor2312 пишет:процесс будет неспешным.... вот уже и выходит пол года, а потом ещё нужно собрать... может уйти ещё месяц... буду делать всё неспеша
Если затянуть процесс на год, то как-раз и получится метод Ходжи Насредина ("за такой срок или эмир или я умрём или ишак сдохнет"). Тысячи подобных начинаний так погибли.

Даже если макетировать медленно, это не займет больше месяца. На рисование схемы надо пару дней, разводка компьютером длится минуты. Производство - 2-3 недели. В итоге, даже если тормозить, весь процесс не должен занять более двух месяцев.

Похоже, Вы хотите сделать под видом РК86 совсем другой компьютер. С чего вдруг взялись буфера на адреса? В схеме РК этого нет. Нет и в Специалисте. Это есть в ОРИОНЕ, но и там я обычно выкусывал эти буфера, когда нужна была скорость. При применении логики 1533-й серии буфера на адреса абсолютно не нужны и даже вредны.

Буфера дают задержку отнимая время у дешифратора и сокращая время доступа, что вредно особенно, если дешифрация адресов многоступенчатая дающая большую задержку. Если период маш.такта 300 НСЕК, то задержка в 4-5 вентилях сокращает время доступа вдвое. В Специалисте-Экспресс часть адресов буферизовали как раз на 155 ЛП10. В итоге, я в своих платах их все повыкусывал. С ними Экспресс едва тянул 2.75 МГЦ, а без них целую минуту работал и на 4 МГЦ.

И если уж ставить буфера, то 1533 АП6. Авторы ИРИШИ имели перед собой схему Apple-II и увидев, что там адреса буферизованы с помощью ЛП10 заимствовали эту идею. Но Возняку в 1977 не были доступны иные буфера. А буфера в Apple были необходимы, т.к выходы CPU 6502 для удешевления слабые, а на шины нагружена не только схема, но и 8 слотов, тем более, что 1533-й серии (74ALS) тогда не было. Зачем ставить 3 корпуса ЛП10, если лучше это сделают 2 корпуса 1533 АП6. Всегда лучше 1533, 1531 или 531, т.к они быстрее. И кстати, на тайваньских клонах Apple-II, которые делали уже в 80-тые, 74LS365 (ЛП10) сознательно заменили на 74LS245 (т.е АП6), хотя в Apple-II скорости вдвое ниже. Я кстати, имею пол сотни ЛП10, ЛП11 (половина импортные 74LS), а АП6 нет ни одной, но я всё равно понимаю, что 1533 АП6 лучше, чем 555 ЛП10.

КР580 тянет более 20 входов 1533, а реально нагружен всего максимум на 4 входа 1533 и n-MOP. Какой же смысл в буферах. Если уж так хочется понаставить буферов, то хоть какая-то польза будет лишь в буферизации A0 и A1 идущих на внешний разъём.

Ну а раз уж речь об РК86, то здесь адресные буфера для CPU это вообще нонсенс. ВТ57 тоже выставляет сигналы на шину адреса, а он ничуть не мощнее, чем КР580. Адресные буфера на КР580 при отсутствии буферов на ВТ57 принесут только вред, никакой пользы. Так что если уж ставить буфера на адреса, то надо ставить их и на ВТ57. В итоге Вы получите монстр пострашнее, чем РК-макси.

По-моему в схеме РК слабость буферизации только у ОЗУ, точнее ОЗУ из слабости выходов не успевают вытянуть тяжёлую шину за короткий интервал между фронтом /CAS и концом машинного такта. Может быть именно в этом проблема сбоев в ОЗУ. Чтобы это устранить CAS просто должен приходить раньше. Может помочь сдвижка /CAS относительно F2 или задержка F2 на вентилях или стробированием. Чтобы грубо проверить эту идею достаточно "химии" - можно разгрузить шину по нулю, поставив резисторы 250...330 Ом на землю.

А если дать ОЗУ время, то и им буфера на данные не нужны. Т.е проблема решается или буфером АП6 на входах/выходах ОЗУ или просто добавкой одного такта WAIT при обращении к ОЗУ. Но это невыгодно и вот почему. Хотя при WAIT деталей меньше, но быстродействие упадёт на 30-35% (т.к не только CPU тормознёт, но и ПДП будет качать один байт не за 4 такта, а за 5).

Конечно, если действовать таким манером и дополнять схему РК86 всем, чем можно, то и года на производство плат будет мало. Приличный по возможностям клон РК получится при 35-36 корпусах, и даже, если с цветом, то всё-равно - менее 40 корпусов. В Специалисте-Экспресс столько и в зоновском клоне ZX-48К столько. А РК позиционируется как отечественный компьютер с самым маленьким числом корпусов. Не стоит нарушать эту традицию.

Viktor2312 пишет:К1533 серия неприемлема
Что за ерунда? С чего это вдруг? Я всегда, начиная с 1987 в любую самоделку ставил всё что мог 1533-й серии. С таким подходом Вам надо делать PDP-8 на 155-той серии.


Последний раз редактировалось: barsik (Вс Дек 09 2018, 19:56), всего редактировалось 1 раз(а)

_________________
***
barsik
barsik
Мастер+

Сообщения : 458
Дата регистрации : 2016-11-10
Откуда : С-Петербург

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". Empty .

Сообщение  Viktor2312 в Вс Дек 09 2018, 19:53

9
Спойлер:

Если затянуть процесс на год, то как-раз и получится метод Ходжи Насредина ("за такой срок или эмир или я умрём или ишак сдохнет"). Тысячи подобных начинаний так погибли, потому что лучшее враг хорошего.

Наплевать на всякие сказки, суеверия и пословицы... Для меня подходит вариант, лучшее и только лучшее и это не враг хорошего.

Похоже, Вы хотите сделать под видом РК86 совсем другой компьютер. С чего вдруг взялись буфера на адреса? В схеме РК этого нет. Нет и в Специалисте. Это есть в ОРИОНЕ, но и там я обычно выкусывал эти буфера, когда нужна была скорость. При применении логики 1533-й серии буфера на адреса абсолютно не нужны и даже вредны.

Буфера взялись из канонов, того как делается правильно, а то что разработчики в своё время экономили на всём, оно и понятно, тогда микросхемы были довольно дефицитными и дорогими. Нет, это будет РК совместимый, если делать "Радио-86РК", то схема в первом посте, платы имеются, при желании найти можно, паяльник в руки и вперёд, получится 86РК, но меня он не устраивает, поэтому я хочу включить в него не только доработки и улучшения из журнала, но и правильное построение схемы на микропроцессорном комплекте КР580.
Зачем тут упоминать о Специалисте, Орионе, у них своя схемотехника и они вообще тут не нужны и не интересны.
Не буду я применять микросхемы К1533 серии.

Буфера дают задержку

10...19 нс это настолько малая задержка, что даже рассматривать её нет смысла.

И если уж ставить буфера, то 1533 АП6. Авторы ИРИШИ имели перед собой схему Apple-II и увидев, что там адреса буферизованы с помощью ЛП10 заимствовали эту идею. Но Возняку в 1977 не были доступны иные буфера. А буфера в Apple были необходимы, т.к разработчики CPU 6502 для удешевления выкинули выходные буфера, когда заимствовали у 6800, а 74ALS (аналог 1533) серии тогда не было. Зачем ставить 3 корпуса ЛП10, если лучше это сделают 2 корпуса 1533 АП6. И всегда лучше 1533, 1531 или 531, т.к они быстрее. И кстати, на тайваньских клонах Apple-II, которые делали уже в 80-тые, 74LS365 (ЛП10) сознательно заменили на 74LS245 (т.е именно АП6), хотя в Apple-II скорости вдвое ниже. Я кстати, имею пол сотни ЛП10, ЛП11 (половина импортные 74LS), а АП6 нет ни одной, но я всё равно понимаю, что 1533 АП6 лучше. А 1533 ЛП10 подойдут.

Не согласен. Если бы вы были разработчиком Ириши или или этим возняком, я бы может и согласился, а так догадки и гадание на кофейной гуще с выдачей своих фантазий за истину в последней инстанции.

КР580 тянет более 20 входов 1533, а реально нагружен всего максимум на 4 входа 1533 и n-MOP. Какой же смысл в буферах. Если уж так хочется понаставить буферов, то хоть какая-то польза будет лишь в буферизации A0 и A1 идущих на внешний разъём.

Для внешних устройств будет буферизация и шины данных, на К555АП6 и этих двух сигналов адреса с сигналами управления, на К555АП5, и отдельный дешифратор К555ИД7 для подключения дополнительных 7 внешних устройств на адресах А004h - А01Fh.

Ну а раз уж речь об РК86, то здесь адресные буфера для CPU это вообще нонсенс. ВТ57 тоже выставляет сигналы на шину адреса, а он ничуть не мощнее, чем КР580. Адресные буфера на КР580 при отсутствии буферов на ВТ57 принесут только вред, никакой пользы. Так что если уж ставить буфера на адреса, то надо ставить их и на ВТ57. В итоге Вы получите монстр пострашнее, чем РК-макси.

Не пугает меня большое количество микросхем и РК-МАКСИ не монстр, а прекраснейший ПК.

По-моему в схеме РК слабость буферизации только у ОЗУ, точнее ОЗУ из слабости выходов не успевают вытянуть тяжёлую шину за короткий интервал между фронтом /CAS и концом машинного такта. Может быть именно в этом проблема сбоев в ОЗУ. Чтобы это устранить CAS просто должен приходить раньше. Может помочь сдвижка /CAS относительно F2 или задержка F2 на вентилях или стробированием. Чтобы грубо проверить эту идею достаточно "химии" - можно разгрузить шину по нулю, поставив резисторы 250...330 Ом на землю.

Как раз таки наоборот всё, шины нужно подтягивать к +5 В через резисторы, можите в любой книжке посмотреть и почитать для чего это, в том числе для увеличения быстродействия, а по сути для улучшения фронтов, и как следствие повышения стабильности, может и применю, так как пока разбираюсь с буферизацией, так как она нужна обязательно, как раз таки для устранения детских болезней коих полно в оригинальном 86РК.

Ладно, я уже понял, варись придётся в одиночку, так как нет людей, у которых мнения совпадают, в итоге куча постов, как это обычно и выливалось и выливается на том же zx-pk, один хочет К555, другой К1533 и они 100 страниц перетирают, что вот нужно именно такую серию, а потом включается третий и говорит, ХА нужно статику и импортную, и пошёл холивар и кидание кала на вентилятор ещё на 100 страниц, потом выпускают плату на К565РУ5 и без особых доработок, типа вторым этажом допаяете, и опять приходится наблюдать уродства в виде килограмм МГТФ -а, не знаю проходили, не интересно, с 2010 года там мозг мурыжили, в итоге толком ничего, что интересно мне я и не увидел. Может буфер пока и уберу, так как у меня есть некоторые непонятки по поводу его работы, а именно перехода в высокоимпедансное состояние шины адреса микропроцессора, но при этом не понятно каким сигналом перевести и выходы буферов в Z состояние, а если сделать как на схеме на данный момент, то на выходах буфера могут оказаться различные значения, но не такие как должны быть. Поэтому наверное пойду по пути доработок схемы по журнальным статьям в порядке их выхода, так потихоньку и получится максимальный вариант...


Последний раз редактировалось: Viktor2312 (Чт Дек 13 2018, 01:59), всего редактировалось 1 раз(а)
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 11568
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 40
Откуда : Пятигорск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  barsik в Вс Дек 09 2018, 21:28

10
Наплевать на всякие сказки, суеверия и пословицы...
Не, это не сказка. "Насредин в Бухаре" это советский кинофильм (ещё чёрно-белый) комедия, его и сейчас иногда показывают по ТВ (видел месяц назад). Там Ходжа Насредин взялся за большие деньги обучить ишака говорить за 15 лет. Выражение употребляется по отношению к делам, которые затянуты так долго, что в них теряется всякий смысл.
Буфера взялись из канонов, того как делается правильно
Но ведь Вы согласились сначала сделать разумный вариант РК86, т.е вариант РК86 в который добавлено отключение части портов мешающих расширить ОЗУ и увеличен объём обоих ПЗУ (фонта и ROM-BIOS-a). Потому я и удивился тому, что вдруг началась кардинальная переработка схемы РК.

Какие каноны отрицают, что что-то добавлять в схемы надо только, когда это требуется, а не от балды и не из-за того, что в книжке написал умный академик. Академик написал для общего случая и для ситуации 70-тых годов, когда не было ИМС с маложрущими входами. В большинстве бытовых 8-ми разрядок нет буферов. А их делали профессиональные западные инженеры с большим опытом.
Не буду я применять микросхемы 1533-й серии.
Какая причина ненависти к 1533? Это наиболее полная, недорогая и довольно старая TTL-серия. Речь же не о дорогих современных 74HCT (скоростные КМОП с TTL-входами). Вы же не писали, что хотите сделать клон РК используя исключительно детали той эпохи, да и 74ALS появились уже в конце 70-тых, а у нас примерно с середины 80-тых.
Если бы вы были разработчиком Ириши... я бы может и согласился, а так догадки и гадание на кофейной гуще с выдачей своих фантазий за истину в последней инстанции
Авторы ИРИШИ во всех публикациях неоднократно ссылались на Apple-II, в списке литературы - документация на Apple-II из бюро переводов. Формат МГ-записи заимствован у Apple-II. Кое-что явствует и из схемы ИРИШИ. Например, узел одновибраторов скопирован один к одному. Невозможно оспорить, что разработчики были знакомы с Apple-II, имели доступ по-крайней мере к его ПЗУ и видели схему. Так что я ничего не нафантазировал.
Для внешних устройств будет буферизация и шины данных... и отдельный дешифратор К555ИД7 для подключения дополнительных 7 внешних устройств на адресах А004h - А01Fh
Ну вот, Вы снова занялись доработками архитектуры, тогда как изначально собирались сделать минимальный РК, чтобы получив опыт заняться экспериментами на следующей плате.

Расширять на порты имеющиеся выборки из области ниже E000 невыгодно, т.к во-первых, это ещё один дешифратор, во-вторых, в режиме 56К все порты ниже E000 просто недоступны (для доступа к ним надо переключаться в режим 32К, тогда порты 8000, A000, C000 снова появляются в адресном пространстве). В-третьих, в области F000...F7FF стоит дешифратор ИД7 дающий 8 выборок портов с шагом в 100H, и эти порты доступны всегда. Зачем городить сущности? Без портов в области выше E000 не обойтись, т.к чем-то надо управлять переключением режима.
Не пугает меня большое количество микросхем
Зато всех остальных пугает. Получается, что это Вы отказываетесь сделать немного доработанную реплику РК, а разрабатываете новую собственную платформу. Ну а зачем тогда нужен РК86? Если совместимость ни с чем не нужна, то выгоднее сделать нечто вроде МИКРО-80, но конечно не на 200, а на 30...40 корпусах. Это просто МП-ядро (менее 10 корпусов) и текстов видео-адаптер (с 6845 это 12-15 корпусов, на TTL-мелкоте 30 корпусов).

Кстати, МИКРО-80 как раз делали "по-науке", понаставили буферов 589 АП16, оттого и получился монстр в 200 корпусов, который задержал развитие компьютеризации страны на 5 лет. Если бы вместо МИКРО-80 опубликовали югославскую "Галаксию" на 15-ти корпусах, или что-то другое в стиле ZX80, то на 5 лет раньше любители занялись бы компьютерным хобби.
Как раз-таки всё наоборот, шины нужно подтягивать к +5В через резисторы, можете в любой книжке посмотреть
Нагрузочный ток в TTL при 0 в десятки раз выше, чем при 1, т.к TTL-входы при единице почти не жрут тока (1 на входе сама устанавливается даже без всякого входного тока), а при 0 входы жрут миллиамперы. Потому, чтобы разгрузить TTL-выход его надо притягивать именно на 0, помогая ему утянуть на 0 тяжёлый TTL-вход. Именно поэтому ради экономии электро энергии неиспользуемые TTL-входы подключают к +5В, а не к 0. А привязки на +5В или терминаторы были нужны лишь для повышения помехоустойчивости. Это было необходимо когда компьютеры занимали целые шкафы и платы соединялись длинными проводами.
нет людей, у которых мнения совпадают, в итоге куча постов, как это обычно и выливалось и выливается на том же ZX-PK, один хочет 555, другой 1533 и они 100 страниц перетирают, что вот нужно именно такую серию
Это что отговорка? Вы вчера собрались сделать РК86, а сегодня вдруг передумали и меня объявляете крайним. Какая разница 555 или 1533 ? РК86 работает и на 155-той серии (кроме КП11 и ИД7, их в 155-той серии просто нет). Что у кого есть, то и ставят.
непонятно каким сигналом перевести и выходы буферов в Z состояние
Для этого у КР580 есть специальный сигнал HLDA - подтверждение захвата шины. Этот сигнал должен запрещать буфер CPU и разрешать адресный буфер ПДП ВТ57. В любой момент только один из буферов активен.
хочу включить в него не только доработки и улучшения из журнала... пойду по пути доработок схемы по журнальным статьям в порядке их выхода
О каких журнальных доработках РК Вы все-время пишете? Проблема как раз в том, что (кроме рекомендаций о борьбе со сбоями ОЗУ и РК-макси) не было никаких доработок (РК-КНГМД это не доработка, а внешнее устройство). Что-то полезное было только в ж.Радиолюбитель (например, несовместимое расширение ОЗУ до 60 кб или статья "Цветные РК86").


Последний раз редактировалось: barsik (Вс Дек 09 2018, 23:58), всего редактировалось 1 раз(а)

_________________
***
barsik
barsik
Мастер+

Сообщения : 458
Дата регистрации : 2016-11-10
Откуда : С-Петербург

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  Viktor2312 в Вс Дек 09 2018, 23:20

11
Спойлер:

Но ведь Вы согласились сначала сделать разумный вариант РК86

Не соглашался, так как считаю его не разумным.

Какая причина ненависти к 1533?

У меня их нет и покупать я их не собираюсь, меня вполне устраивают К555, ну и если нет какой-то микросхемы в К555 серии, то К155.

Авторы ИРИШИ во всех публикациях неоднократно ссылались на Apple-II

Я о таком не читал, да и не интересен этот эпл.

Ну вот, Вы снова занялись доработками архитектуры, тогда как изначально собирались сделать минимальный РК, чтобы получив опыт заняться экспериментами на следующей плате.

Не собирался делать минимальный и уж тем более чтобы получить опыт, я его приобрёл ещё в 12 летнем возрасте собрав РК на заводской плате купленной в универмаге, но было это энное количество десятилетий назад. Я как раз таки писал, что хочу сделать максимальный вариант и что мне нужен он, как один из узлов в более сложном проекте.

Расширять на порты имеющиеся выборки из области ниже E000 невыгодно, т.к во-первых, это ещё один дешифратор

Вот вы замучили, я вам про ивана, вы про балвана. Да хоть 10 ещё дешифраторов, это не проблема.

Зато всех остальных пугает. Получается, что это Вы отказываетесь сделать немного доработанную реплику РК, а разрабатываете новую собственную платформу. Ну а зачем тогда нужен РК86?

Понятно... Разговор слепого с глухим... Никакой новой платформы я не разрабатываю, все доработки которые я хочу сделать описаны либо в журнале Радио, либо в журнале Радиолюбитель или в книжках.

Он медленный, труден в настройке и у него плохая текстообработка, т.к нет КОИ-8. Если совместимость ни с чем не нужна, то выгоднее сделать нечто вроде МИКРО-80, но конечно не на 200, а на 30...40 корпусах. Это просто МП-ядро (менее 10 корпусов) и текстов видео-адаптер (с 6845 это 12-15 корпусов, на TTL-мелкоте 30 корпусов).

Это у меня уже сделано и на заводской плате, и с паяльной маской и с шелкографией. Просто МП-ядро как раз таки. Там тактовый генератор, МП, буфер ША, системный контроллер, контроллер динамической памяти с 8 шт. К565РУ5 и ПЗУ 2 Кбайта.

Спойлер:

Разработка "Радио - РК2019М". 032_y_10

И прекрасненько так себе работает...

Спойлер:

Разработка "Радио - РК2019М". 034__010

Спойлер:

Поэтому мне по большей части для этого всего нужен по сути терминал, так как у этих ПЭ нет графической части...

который задержал развитие компьютеризации страны на 5 лет.

Какая ерунда и бредятина, эти любительские поделки типа Микро-80, Радио-86РК вообще не имеют никакого отношения к компьютеризации страны, страна уже была компьютеризована, только серьёзными машинами и действительно правильно сконструированными, такими как линейки ЕС ЭВМ, СМ ЭВМ и другими, которые выпускались десятками, а то и сотнями тысяч. А от того, что 1000 криворуких радиолюбителя не смогли себе склепать простейшую ПЭВМ, на компьютеризации страны никак не могло отразиться, да и не отражалось.

Нагрузочный ток в TTL при 0 в десятки раз выше, чем при 1, т.к TTL-входы при единице почти не жрут тока (1 на входе сама устанавливается даже без всякого входного тока), а при 0 входы жрут миллиамперы. Потому, чтобы разгрузить TTL-выход его надо притягивать именно на 0, помогая ему утянуть на 0 тяжёлый TTL-вход. Именно поэтому ради экономии электро энергии неиспользуемые TTL-входы подключают к +5В, а не к 0. А привязки на +5В или терминаторы были нужны лишь для повышения помехоустойчивости. Это было необходимо когда компьютеры занимали целые шкафы и платы соединялись длинными проводами.

Даже комментировать не хочу, и самое что интересно, компьютеры и сейчас занимают целые шкафы, ну если мы не говорим о бытовом компе, чтобы посмотреть фильму, полазить по инету или срезаться в игрушку. Да и система которую я делаю, тоже занимает места не мало, шкаф, так что...

Это что отговорка? Вы вчера собрались сделать РК86, а сегодня вдруг передумали и меня объявляете крайним. Какая разница 555 или 1533 ? РК86 работает и на 155-той серии (кроме КП11 и ИД7, их 155-тых просто нет). Что у кого есть, то и ставят.

Я вас не объявляю крайним, я просто понял, что общий язык найти не получится, так как взгляды и задачи полностью противоположные, вы хотите мало микросхем, я хочу много микросхем, вы хотите слаботочную, помехо-неустойчивую серию, я хочу уже проверенную и хорошо себя зарекомендовавшую, и т. д. и т. п. Я его не вчера собрался, а много десятилетий назад, и определённое количество образцов имеется, а сейчас я собрался сделать РК со всеми доработками, но я говорю когда о доработках я не имею в виду всякие импортные микросхемы, помехонезащищённые серии микросхем, которые от каждого чиха сбоят, и уж тем более всякие SD, PS/2 и остальные современные навороты, для этого у меня есть Intel Core i3 и там это всё есть.

Для этого у КР580 есть специальный сигнал HLDA - подтверждение захвата шины. Этот сигнал должен запрещать буфер CPU и разрешать адресный буфер ПДП ВТ57. В любой момент только один из них активен.

Ну вот, за всё время реально дельное и по теме предложение, а то я сижу вспоминаю вспоминаю, читаю да не то, а тут HLDA и бац читаем: (При подаче на вход HOLD выв. 13 сигнала высокого уровня микропроцессор переходит в состояние "захват" и подтверждает переход в это состояние формированием сигнала высокого уровня на выходе HLDA. Буферные схемы канала адреса и данных микропроцессора переключаются в высокоомное состояние, а выходные управляющие сигналы в состояние низкого уровня (за исключением /WR и HLDA) И так далее по тексту. А значит я могу этот сигнал HLDA выв. 21 микропроцессора подать на К155ЛП10 и решить проблему выше описанную, чтобы при переходе в Z состояние шины адреса микропроцессора, переходил в это же состояние и внешний буфер на К155ЛП10. А буферизировать шину от ПДП не вижу смысла, при ПДП с этим и К555КП11 хорошо справятся.

О каких журнальных доработках РК Вы все-время пишете? Проблема как раз в том, что (кроме рекомендаций о борьбе со сбоями ОЗУ) не было никаких доработок. Что-то полезное было только в ж.Радиолюбитель (например, несовместимое расширение ОЗУ до 60 кб или статья "Цветные РК86").

Да полно там всяких и всевозможных доработок. И ROM-диски, и устранение детских болячек, и увеличение до 32 Кбайт памяти на микросхемах К565РУ5 и подключение, как и собственно сам КНГМД, ну вот по памяти всё и не упомню, в соседней теме лежат все номера журнала Радио с статьями, там можно и посмотреть, ну и о том что писал выше, добавление 7 внешних устройств с одновременной буферизацией шины данных и управляющих сигналов, ну и A0 и A1 в том числе, что мне как раз крайне и нужно.



устранили сбои ОЗУ.

Их устранили ещё 27 лет назад. Вместо К155ИР1 ставится К555ИР16 и нужно всего лишь вывод 8 отсоединить от вывода 9, и подать на вывод 8 "+5 В". А если не перепаивать и оставлять К155ИР1, то нужно вывод 9 D9.5 подсоединять не к 11 выводу, а к 10 выводу К155ИР1.


Последний раз редактировалось: Viktor2312 (Чт Дек 13 2018, 02:00), всего редактировалось 3 раз(а)
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 11568
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 40
Откуда : Пятигорск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". Empty .

Сообщение  barsik в Пн Дек 10 2018, 04:28

12
Viktor2312 пишет:
barsik пишет:Только сделаем разумные платы для всех, а не монстр для демонстрации возможностей БИС
Мне вторая часть предложения более интересна, но на безрыбье и рак рыба...
Viktor2312 пишет:Сделаем давайте и этот минимум, а лучше по максимуму!
Эти и другие цитаты были мной поняты, как Ваше согласие сделать для начала минимальный вариант РК на 35-ти корпусах, который имеет смысл и интересен другим людям в качестве развития платформы РК86.

А сегодня Вы сообщили, что этого совсем не хотите и что изготовление слегка улучшенной реплики РК86 не входит в Ваши планы. Вместо него Вы хотите сделать какой-то бесполезный для других людей компьютер в который установлены все БИС МПК 580.
Viktor2312 пишет:Поэтому мне по большей части для этого всего нужен по сути терминал
Теперь выясняется, что и монстр с кучей БИС серии 580 Вам не нужен, т.к компьютер уже есть, а нужен просто текстовый терминал на базе РК86. Надо было так сразу и сказать.

МП-система на базе ВГ75 это дешёвый, но не лучший выбор для терминала. Хотя ВГ75 как раз для терминалов и разработали (потому её разработчики не напрягались, чтобы сократить потери времени на отображение видео). Такая тема тоже интересна.

Я кстати, превращал свой ОРИОН в терминал, причём без использования SIO. Даже простой текстовый терминал полезен для вывода информации (всего по двум проводам) при отладке МП-устройств. Хотя для целей отладки не так уж обязателен большой экран, отладочный терминал может быть сделан со старыми телефонными ЖК-панелями или даже с HEX-индикаторами.

Если и приёмник и передатчик стабильны по скорости прогона (т.е нет долгих циклов ПДП или прерываний как в PC), то для интерфейса не нужны 580 ВВ51, Z80SIO, Z80DART, MC6850. Т.к программно реализованный интерфейс даёт скорость передачи в разы больше, чем может ВВ51, причём вообще без затрат деталей. Если же скорость прогона нестабильна, то скорость программной передачи падает в сто раз и для высокой скорости обмена нужна БИС последовательного интерфейса. Хотя для терминала достаточно и низкой скорости.

Т.о Орион, Специалист и даже Ириша позволяют программный обмен с высокой скоростью, а в РК для этого надо ставить 580 ВВ51 и 580 ВИ53 для его тактирования. Для терминала на базе ВГ75 лучше подошёл бы процессор Z180/HD64180, т.к у него внутри кристалла есть и таймер и SIO. Хотя в РК86 намного выше скорость вывода текста на экран, всё-равно Специалист, а тем более ОРИОН с экраном 512*256, лучше в роли терминала.

Для использования РК в качестве терминала для вывода текста достаточно лишь 4 кб ОЗУ (для экранного буфера и стека). Из доработок нужен только качественный шрифт, например, в матрице 8*14. Скорость КР580 роли не играет. В ПЗУ вместо ROM-BIOS прошивается терминальная программа.
Это у меня уже сделано и на заводской плате, и с паяльной маской и с шелкографией. Просто МП-ядро
Профессионально выглядит. Не понял только зачем на лицевой панели лампочки. Какой у них функционал? Для красоты?

Это у первых микро-компьютеров "Альтаир-8800" и "Альтаир-680" лампочки и тумблеры на лицевой панели служили для ввода программ, т.к бытовые компьютеры в 1975 году не имели ПЗУ (они были не по карману любителям, да и ОЗУ имелось лишь смехотворные 256 байт). Оттого и приходилось программы всякий раз вводить вручную. А у Вас какая задача у лампочек? Индикация шин в шаговом режиме?
контроллер динамической памяти с 8 шт. К565РУ5
Какую БИС контроллера регенерации динамической памяти применили? Или без использования БИС сделали контроллер DRAM на низко-интегральных счётчиках и мультиплексорах.

Для работы с 8080 фирма Intel разработала несколько контроллеров для прозрачной регенерации DRAM. Например, 8202. Эта ИМС из середины 70-тых, когда появились первые DRAM с мультиплексированием и регенерирует 4 банки РУ3-тьих. Очень удобная штука, особенно сильно упрощает схемотехнику электронных дисков на динамических ОЗУ.

Контроллер DRAM не только регенерирует память, причём прозрачно без тормозов (регенерирует в паузы, когда КР580 в ОЗУ не лезет), но ещё и заменяет 4 мультиплексора КП11. На неё подаются адреса от процессора, а снимаются мультиплексированные адреса ОЗУ, /CAS и 4 /RAS-а.

Увы, в СССР контроллеры DRAM для 8080 забыли скопировать. Оттого авторам МИКРО-80 пришлось изобретать свой громоздкий контроллер DRAM на счётчиках. Кстати, разработчики Z80 встроили контроллер DRAM прямо внутрь кристалла. Вот почему при Z80 динамические ОЗУ не требуют никакой обвязки, как и статические, а при КР580 нужен контроллер DRAM.

У меня есть контроллер DRAM 8208 (выпилил в начале 90-тых из платы иностранного ретро компьютера, но лишь недавно скачал даташит и узнал что это). Можно применить для изготовления несложного эл.диска на SIMM-30 на 1 мб или 4 мб.

_________________
***
barsik
barsik
Мастер+

Сообщения : 458
Дата регистрации : 2016-11-10
Откуда : С-Петербург

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  Viktor2312 в Пн Дек 10 2018, 13:10

13
Спойлер:

Эти и другие цитаты были мной поняты, как Ваше согласие сделать для начала минимальный вариант РК на 35-ти корпусах, который имеет смысл и интересен другим людям в качестве развития платформы РК86.

Не хочу я делать минимальный, вот не хочу и перебороть себя похоже не смогу, этих простых, на 35 микросхем версий наклёпано полно, но мне это не интересно. Я хочу поставить дополнительный дешифратор, его описание есть как в журнале радио, так и в одной из книжек, коих полно, где тот же дешифратор, но и с буферизацией шины данных и управляющих сигналов, буферизация шины данных осуществляется только для этих внешних устройств. это решение позволяет отделить тот де D14 порт и схему таймера на КР580ВИ53, так как изначально они вешались на одно адресное пространство и в определённый момент можно было использовать только одно устройство, либо таймер, но порт при этом выдаёт пургу, либо порт, но таймер при этом издаёт несуразные звуки. При применении этого простейшего решения, всего 4 микросхемы, дешифратор К555ИД7 для более мелкого дробления области отведённой под D14, К555ЛА3 используется только 2 логических элемента, остальные 2 остаются нам для выработки сигнала направления передачи буфера шины данных, сам буфер шины данных К555АП6 и буфер управляющих сигналов К555АП5 и первых двух битов шины адреса. Всё 4 микросхемы и в итоге имеем как разделение D14 и таймера и плюс ещё 7 дополнительных сигналов выбора кристалла /CS для подключения других внешних устройств.
Но, я также хочу буферизировать внутреннюю шину адреса, эта проблема по сути уже решена 3 шт. К155ЛП10 и управление сигналом HALT. Даже у себя нашёл не дочерченную схему и там я применить хотел КР580ИР82 и управление тоже сигналом HALT, вот в памяти крутится, что вот видел я где-то схему буферизации шин, но так и не вспомнил где, а может её и нет. Но, я хочу и буду буферизировать шины внутренние адреса и данных, вы либо поможите решить эту проблему, стоит вопрос с управляющими сигналами HALT для управления буфером шины адреса, точно ли будет работать как надо? И нужны сигналы для управления буфером шины данных, чтобы переводить его в Z состояние, когда это нужно, и управлять направлением передачи от МП и к МП в нужные моменты времени. А задержка в 15...20 нс она не значительная и на быстродействии никак не скажется. Тут кстати думаю всё же применить кварцевый резонатор основной с частотой 22,5 МГц, а для остального отдельный генератор на К555ЛН1 с частотой 8 МГц.

А сегодня Вы сообщили, что этого совсем не хотите и что изготовление слегка улучшенной реплики РК86 не входит в Ваши планы. Вместо него Вы хотите сделать какой-то бесполезный для других людей компьютер в который установлены все БИС МПК 580.

Это мне тоже интересно, но я кроме ядра пока остальное не тяну. А так да, я бы с удовольствием к своему ПЭ добавил КР580ВГ75 в максимальном режиме, его вон и в 640 х 480 режиме как-то запускали и он стабильно работает и это решило бы много проблем. Но, человека который поможет с такой разработкой пока не нашлось. Суть там в том, я говорю что я хочу и на какой элементной базе, а он помогает это реализовать, без всовывания импорта, без всовывания всяких Z80, Z180 и остального, как выражается один знакомый, непотребства, но на нет и суда нет, а так как сам пока не тяну, отложено в долгий ящик...

Теперь выясняется, что и монстр с кучей БИС серии 580 Вам не нужен,

Нужен !
Это я условно выразился терминал, на самом деле мне нужна полноценная система на КР580 микропроцессорном комплекте, с клавиатурой, например как у РК, монитором, например максимум на что способна КР580ВГ75, можно и последовательный порт, то есть КР580ВВ51 и желательно таймер и ПДП и часы на ВИ1, но я это пока не тяну, а помощи ждать неоткуда, поэтому и отложено в долгий ящик. Там ещё нужно и 32 параллельных двунаправленных порта для связи с основным ядром, ну да ладно, тут мы говорим об РК.

Вопрос:
Профессионально выглядит. Не понял только зачем на лицевой панели лампочки. Какой у них функционал? Для красоты?

Ответ:
Индикация шин в шаговом режиме

Это отладочный ПЭ, там и плата по габаритам в два раза больше, чем требуется, это вариант ПЭ для отладки, проверки схемных решений и для тестирования ПО, прогона в пошаговом режиме. В окончательной версии, там не будет части микросхем, буферы как раз для этой индикации, но нужно будет добавить 6 параллельных портов для связи с соседними ПЭ, а если он стоит в определённом месте, то связи с УПЭ управляющим ПЭ, это тот, о котором выше писал, у которого 32 параллельных порта.

Какую БИС контроллера регенерации динамической памяти применили? Или без использования БИС сделали контроллер DRAM на низко-интегральных счётчиках и мультиплексорах.

На мультиплексорах, на К155ИР1 и микросхемах мелкой логики в основном К555ТМ2 и К555ЛА3, сама динамическая память 8 микросхем КР565РУ5Г и буфер. Это как модуль отдельный, есть ШД, ША, ШУ и тактовые сигналы и сигнал включения модуля, то есть таких модулей может быть много.
Используется прозрачная регенерация.

но ещё и заменяет 4 мультиплексора КП11.

У меня применяются К555КП2.

У меня есть контроллер DRAM 8208 (выпилил в начале 90-тых из платы иностранного ретро компьютера, но лишь недавно скачал даташит и узнал что это). Можно применить для изготовления несложного эл.диска на SIMM-30 на 1 мб или 4 мб.

Не интересно. Знал об этих контроллерах ещё лет 10 назад. Меня устраивает и этот контроллер на 4 шт К555КП2 и обвязке. При правильном и компактном монтаже, а в современных реалиях когда решена проблема качественных печатных плат, он занимает мало места и очень стабильно работает.


Не нужно упоминать Z80, он мне не был интересен никогда, не интересен сейчас и в будущем я его не собираюсь применять использовать или ещё что-то с ним мутить. Я фанат микропроцессорного комплекта КР580 и меня интересует только ОН, и даже не импортный вариант от Intel а наш, для меня это разные вещи.


"А теперь вернёмся к нашим баранам". Помогите решить проблему буферизации внутренней шины адреса (ША) и шины данных (ШД) для "Радио - 2020РК" С ША понятно, это будут три К155ЛП10, тут нужно подтверждение, что сигнала HALT будет достаточно подать на выводы 1 и 15 и всё будет корректно работать. Кварц буду использовать в основном генераторе 22,5 МГц и 8 МГц в дополнительном, эксперименты с другой частотой и заменой с 12 на 16 коэффициента деления, это потом, не в этой версии макета, или в ней после того как заработает. И как буферизировать ШД внутреннюю, интересуют сигналы управления, использовать хочу К555АП6. Только не нужно писать терады про К1533 серию, про якобы мифическое снижение быстродействие и про якобы многомикросхеногомонстраурода, для меня это всё наоборот. Можете помочь с буферизацией, помогите, нет, ну на нет и суда нет, а слушать истории про импортные компьютеры, мне не интересно, даже наплевать, что там и как у них на западе было. У меня есть родной МПК КР580 и мне его достаточно + К555 серия и любимые К565РУ5 с К573РФ2, мне этого достаточно, а если не достаточно, я поставлю больше банков. И да, остеклованный резистор, только на 0,1 Ом уже мотаю, нет проблем сейчас с питанием по +5 В, покупается ATX БП и он не менее 25 А выдаёт по шине +5 В, и 4 канала +12 В, 4 мощных стабилизатора и имеем ещё 4 канала по 20 А так что с питанием проблем нет, вообще...


Последний раз редактировалось: Viktor2312 (Чт Дек 13 2018, 02:02), всего редактировалось 1 раз(а)
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 11568
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 40
Откуда : Пятигорск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". Empty .

Сообщение  Viktor2312 в Пн Дек 10 2018, 13:28

14
Так же, можно реализовать и ваш вариант Радио-86РК. Будет ещё один. Например, "Радио-2019РК+" от barsik схему я вычерчу, составим список деталей, с возможными заменами, будите там лепить ваш любимый импорт. Плату разработаю, но я использую метрическую систему, сразу оговорюсь, и плату разработаю и закажем небольшую партию.

Давайте описание, наброски, эскизы, буду чертить, вы разрабатываете схему и ПО, я черчу схему, составляю список деталей, разрабатываю ПП и потом её закажем небольшой партией.

Если готовы, давайте приступим, у меня сегодня день полностью свободен, завтра полностью занят, пошёл готовить чистое поле для вычерчивания схемы, жду от вас описания схемы, как что-то от-черчу, по вашим данным, буду показывать, вы на всякий случай будете проверять и корректировать, направлять. Жду описания, или чего-то от чего отталкиваться. Хотя я так понял уже можно чертить генератор на К531ЛН1 с кварцем на, не помню сколько...


Итак, отдельная папка и вложенные папки для реализации вашего варианта РК готова, чтобы не было путаницы:

Спойлер:

Разработка "Радио - РК2019М". 0000110

Пошёл готовить поле для начала вычерчивания электрической принципиальной схемы...

Поле готово...

Спойлер:

Разработка "Радио - РК2019М". 0000210

Скачать

Жду информацию... А пока вычерчу генератор на К531ЛН1...

Генератор готов, посмотрите, проверьте, нужно двигаться дальше, а информации всё нет... Помню только, что счётчик D3 К155ИЕ4 вы хотели заменить на К555ИЕ5, но это не точно... жду информацию, пока двигаться дальше не могу...

Спойлер:

Разработка "Радио - РК2019М". 0000310

Разработка "Радио - РК2019М". 00003_10

Скачать

Жду информацию, пока двигаться дальше не могу...

Тишина...

Ладно, пока добавлю основной тактовый генератор КР580ГФ24...

И ещё предлагаю установить разъём 4 контактный для подключения платки СПИП - схема пошагового исполнения программы, чтобы не паять её к плате, тем самым уродуя её и уж тем более, чтобы не резать дорожки. Сделать маленький 4 -х штырьковый разъём, через который она будет подключаться, и возможно перемычку, кажется там резистор нужно отсоединять от 3 -го вывода КР580ГФ24. Нужно описание СПИП ещё раз прочитать, а то вчера только мельком глянул...

Почитал, в общим там нужно добавить перемычку на два положения, то есть три контакта, если замыкаются контакты 1-2 то будет подключён резистор R3 1 кОм к выводу 3 микросхемы КР580ГФ24, рабочий режим, если переставить перемычку, замкнув контакты 2-3, то вывод 3 соединяется с общим проводом, это необходимо при отладке РК. А СПИП просто подключается при помощи 4 -х контактного разъёма к выводу 7, выводу 3, перемычка стоять при этом должна в положении 1-2 "работа" и ещё два контакта питание, то есть +5 В и GND. В общим я их на схеме изображу, думаю очень удобно и полезно, потом будет, чтобы не паять лишний раз и не уродовать плату, да и удобно, воткнул платку в разъёмчик и проверяешь...


Генератор основной и разъём для подключения СПИП добавил и перемычку П1. Надеюсь это вас не смутит, места они очень мало занимают.

Спойлер:

Разработка "Радио - РК2019М". 0000410

Разработка "Радио - РК2019М". 00004_10

Скачать


Внешнюю схему сброса, на базовой схеме, это элементы R1, R2, C1, C2, V1 оставлять как есть?

Пока оставлю, вычерчу как в базовой схеме, посмотрите и поправите, если что...

Рожайте уже что нибудь 16:00, грубо, у меня свободный день заканчивается, а завтра мало что успею сделать...


Добавил кнопку сброса и обвязку:

Спойлер:

Разработка "Радио - РК2019М". 0000510

Разработка "Радио - РК2019М". 00005_10

Скачать

Пошёл заниматься микросхемой ПДП, то есть КР580ВТ57...


Добавил контроллер ПДП КР580ВТ57. А так же добавил резисторы R4, R5 если смотреть по базовой схеме, на нашей схеме это резисторы R5, R6.

Спойлер:

Разработка "Радио - РК2019М". 0000610

Разработка "Радио - РК2019М". 00006_10

Скачать


Ну что, ставить К555ИЕ5 вместо D3 К155ИЕ4  ???

Пока вы пишите ответ, пойду подготовлю и добавлю микропроцессор...


Последний раз редактировалось: Viktor2312 (Вт Дек 11 2018, 20:26), всего редактировалось 2 раз(а)
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 11568
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 40
Откуда : Пятигорск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  barsik в Пн Дек 10 2018, 17:45

15
Это я условно выразился терминал
Терминал тоже интересная тема. Интересная когда есть макет с МП-ядром (2К ПЗУ на РФ2, ОЗУ 1К на 6514 и ВВ55) чуждого процессора (6502 или 6802), которые надо подключать к какому-то устройству отображения с целью тестирования команд при разработке эмулятора.
Спойлер:
Специалист (или Орион) в качестве терминала намного лучше, чем РК, т.к у него стабильный такт (а в РК, чтобы был стабильный такт надо отключать ПДП, а тогда гибнет ОЗУ). РК и ИРИША из-за отстутствия постоянной скорости прогона неудобны для задач реального времени.

Если ИРИША в моно режиме позволяет программно имитировать обмен со скоростью 500 байт в секунду, то РК позволяет обмен на скорости 50 байт в секунду или ещё меньше. А Специалист даже при клоке всего в 2 МГЦ позволяет обмен на скорости почти 8 кб в секунду, хотя там всего 48 символов в строке (с фонтом 8*10), в то время как терминал на базе РК и выводит быстрее и даёт 64 символа в строке с качественным шрифтом 8*14.
на самом деле мне нужна полноценная система на КР580 микропроцессорном комплекте, с клавиатурой, например как у РК, монитором, например максимум на что способна КР580ВГ75, можно и последовательный порт, то есть КР580ВВ51 и желательно таймер и ПДП и часы на ВИ1.
Насчёт максимума ВГ75, он может и частоты VGA и число строк в 64 и число символов в строке 80. Но в схеме РК из-за программного, а не аппаратного формирования бордёра, КСИ и ССИ всё это усекается. Можно лишь за счёт выбора высоты знакоместа менять в небольших пределах число строк. Например поиметь 32 строки более узкого текста вместо 25-ти.

ВВ51 поставить легко, но для неё надо ставить и ВИ53 и дефицитные формирователи серии 170. Схему можно посмотреть в статье ж.Радио "Установка Microsoft мыши в Орион" (где-то 1994-1995).

Часы на 512 ВИ1 по схеме "Радио-ежегодник-1989" многие ставили, но судя по форуму ZX-PK.ru (тема Ориона) у всех были с этим большие проблемы. Так что читал, что в итоге многие вынужденно переходили на импортные БИС часов. У меня давно лежит 512ВИ1, но не применял.

Таймер ВИ53 и так идёт в нагрузку к ВВ51, а ПДП в РК и без того есть, зачем ещё один? В ПДП ВТ57 три канала, а на видео занят только один. В КНГМД Партнёра на ВГ93 заняли ещё один канал ПДП, а один свободный канал остался. Его можно было бы применить для ускорения винчестера. А больше ни для чего ПДП ВТ57 не годится. А вот если поставить 8237 (аналог 1810 ВТ37), то можно пересылать блоки ОЗУ-ОЗУ. ВТ57 так не умеет.
У меня применяются К555КП2
Без разницы. БИС контроллера DRAM заменяет все мультиплексоры и счётчики. DRAM контроллер для 8080 - 8202 сейчас уже не купить, а тот, что у меня 8208, для КР580 избыточен (адресов больше 16), зато удобен для большого эл.диска. Он тоже сейчас редкий, является антиквариатом и стОит ~5-6 USD.
Я фанат микропроцессорного комплекта КР580 и меня интересует только он, и даже не импортный вариант от Intel а наш
У каждого свои странности. Ввиду отставания в 80-тые, а в 90-тые и полной гибели отечественной электроники, распространять патриотизм на хобби невыгодно - это с'ужает возможности и удорожает изделия. Что меняется оттого, что на корпусе маркировка русскими буквами, внутренность ведь полностью скопирована с оригинала Intel. Хотя если сделаны большие запасы таких деталей, то это м.быть и оправдано.
Помогите решить проблему буферизации внутренней шины адреса (ША) и шины данных (ШД).
Тут надо макетировать, т.к РК странный комп. Например, я когда-то пытался поставить ВК28, но не заработало (думаю, что из-за кривизны установки ВТ57, он в РК включён извращённо).
Для шины данных - две 589 АП16 или одна АП6 (любой серии, хоть 531). Чип селекты буферов - на HLDA (не HALT, как написано в Вашем посте). Я не разбирался с полярностью HLDA (проверьте), но скорее всего инвертор не нужен, т.к явно не глупые проектировали. С адресами то же самое - чип селекты ЛП10 - на HLDA. Хотя в случае РК86 не имеет смысла ставить буфера на CPU и не ставить на ВТ57. Считайте сами - две АП6 на данные и 6 ЛП10 на адреса.

Хотя есть вариант не ставить лишние буфера на ВТ57. Сделав для КР580 и ВТ57 локальную шину. Тогда адреса и данные ВТ57 и КР580 и выходы 589 ИР12 соединяются как и есть в оригинале, а адреса и данные всех остальных БИС и регистров подключаются через буфера. При этом эти буфера всегда включены. И ПДП и КР580 через них обращаются к ОЗУ и портам. Это хороший вариант, т.к уменьшает нагрузку ОЗУ и внешней шины, тогда как вариант с двумя буферами наоборот увеличивает. ВГ75 также полезно для разгрузки системной шины включить в локальную шину, но можно и после буферов,т.к ВГ75 пассивное устройство.
Кварц буду использовать в основном генераторе 22,5 МГц и 8 МГ
Кварц для ГФ24 может быть любой. А вот для видео нет, - жёсткий стандарт телевидения (чтобы было 15.625 КГЦ строчной нужен пиксель клок в 8 МГЦ).

В родной схеме на ИЕ4 (на ногу D3/14) подаётся не 8, а 16 МГЦ. В видео-узлах в других местах этот такт 16 МГЦ (с выхода OSC) не используется. 16 МГЦ (OSC) используются ещё как такт регистра ИР1, но при отдельном генераторе для видео, OSC для ИР1 остаётся, только клок для видео узла берётся от отдельного генератора.

А в схеме видео, первый триггер счётчика ИЕ4 просто делит 16 МГЦ вдвое. И полученные 8 МГЦ это есть сдвиговый пиксель клок выходного регистра и входной сигнал делителя на 6 на ИЕ4. Так что можно просто убрать один каскад делителя в ИЕ4, а внешний генератор иметь на 8 МГЦ.


Последний раз редактировалось: barsik (Пн Дек 10 2018, 18:28), всего редактировалось 4 раз(а)

_________________
***
barsik
barsik
Мастер+

Сообщения : 458
Дата регистрации : 2016-11-10
Откуда : С-Петербург

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  Viktor2312 в Пн Дек 10 2018, 18:00

16
Спойлер:

Спасибо, что ответили, но я занимаюсь черчением электрической принципиальной схемы вашего РК, и уже набралась куча опросов, они все сформулированы в предыдущем моём посте, так что не отвлекайтесь на терминалы, на забугорные микропроцесоры, это всё я итак знаю, или могу прочитать. Мы делаем РК, и свой вариант я отложил пока в сторону, и кстати 8 МГц, проще формировать на генераторе, и естественно сигнал подаётся на выв. 1 с убиранием соединения с 12 ногой, но не отвлекаемся, срочно жду вашего очередного поста по схеме, которую мы уже чертим, времени свободного всё меньше и меньше остаётся, так что смотрите последний файл в архиве 0006 там схема на данный момент как есть, смотрите, проверяйте, думайте, корректируйте, обсудим, что добавить, что выкинуть, и говорите, что дальше, я пока пойду подготовлю любимый мой микропроцессор КР580ВМ80А для нанесения на схему, чуть его нужно подкорректировать.
Хочу сегодня вычертить по максимуму, полностью думаю сегодня не успеем схему вычертить, но нужно успеть основное, так что не теряйтесь и отвечайте оперативнее...

Микропроцессор на схему добавил. Даже нашёл один недочёт, два вывода 19 у микросхемы ПДП, исправил.

Замучился ждать ответа на вопрос:
Помню только, что счётчик D3 К155ИЕ4 вы хотели заменить на К555ИЕ5, но это не точно... жду информацию, пока двигаться дальше не могу...
Ну что, ставить К555ИЕ5 вместо D3 К155ИЕ4 ???
???

Так же уточните частоту кварцевых резонаторов, я поставил ZQ2 на основной генератор 22,5 МГц, тактовая частота соответственно 2,5 МГц, может всё таки 27 МГц, чтобы тактовая частота была уже максимальной 3 МГц и отдельный генератор, который идёт на приславутую D3, какая его частота ZQ1 ?


Последний раз редактировалось: Viktor2312 (Чт Дек 13 2018, 02:03), всего редактировалось 1 раз(а)
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 11568
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 40
Откуда : Пятигорск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". Empty .

Сообщение  barsik в Пн Дек 10 2018, 19:01

17
Не понял какие вопросы. Увидел только вопрос куда подключать сигнал разрешения адресных буферов.

Локальный буфер на данные (перечитай предыдущий пост), если только будете макетировать, полезно ввести, особенно если и ВГ75 включить в локальную шину. Тогда шина разгружается на 3 входа.

Не понял будете ли Вы эту схему реплики РК макетировать или сразу запустите в производство без этого. От этого зависит схема. Если сразу в производство без макетирования, то можно ставить только то, что заведомо проверено.

Если будете макетировать, то можно объёмную по площади 589 ИР12 попробовать заменить на ИР22, ИР23, ИР27, в общем на любой буфер с Z-выходом. Можно также и объёмную по площади 155 ИР13 заменить на ИР9 (такая замена только при фонте шириной в 8 точек, т.к у ИР9 нет выхода с весом 6). Эти две замены существенно выиграют площать печати для разъёмов периферии.

Раз выяснили, что убрав каскад счётчика на видео можно подавать вдвое меньший такт, то теоретически лучше применить кварц 10 МГЦ, он менее дефицитен. Лучше и потому, что впоследствии при перестройке на VGA легче будет найти более низкочастотный кварц.

Но увы, моя схема счётчика ИЕ5 с коэффициентом деления 16 - для кварца в 20 МГЦ. Я не помню почему сделано именно так, но уж точно я сделал именно такую схему не без оснований. Но теперь получается, что для кварца в 10 МГЦ эту схему надо как-то изменить и обязательно проверить в реале на макете. В общем, если макетировать не будете, то надо оставлять такую схему и кварц только 20 МГЦ. Однозначно, чтобы применить кварц 10 МГц надо макетировать.

Вот схема узла счётчика для фонта 8*8 при кварце 20 МГЦ. Почему схема сделана именно так я уже не помню и сейчас не особо понимаю. Но делать надо именно так или макетировать иной вариант.

Схема для улучшения фонта одновременно повышает и быстродействие на 34% (кварц меняется с 16 на 20 МГЦ, т.е CPU ускоряется на 25%, но быстрее начинает работать и ПДП, отчего короче становится период захвата ПДП). Кроме замены такта на входе счётчика надо выкусить 155ИЕ4 и впаять 155ИЕ5, что изменит коэффициент деления с 6 на 8 и поставить диоды согласно схеме.

'Reverse Video' можно также сделать. Оно обходится в вентиль из ЛП5 и половинку ТМ2. Его неудобно программировать, но это стандартное свойство ВГ75 и введение его полезно в рекламных целях, т.к это как бы стандарт заданный журналом Радиолюбитель.

Схема Reverse Video - типовая, хотя кажется, это не та же схема использования RVV из журнала "Радиолюбитель" 04.1992 (добавлен триггер, чтобы сдвинуть позицию). Обратите внимание, что в схеме Reverse Video красными крестиками обозначены переделки, что делаются при фонте 8*8. Если Вы делаете Reverse Video до переделки на фонт 8*8 (т.е со старым фонтом 6*8 ), то делать разрезы указанные красными крестами не надо.


Последний раз редактировалось: barsik (Вт Дек 11 2018, 19:57), всего редактировалось 4 раз(а)

_________________
***
barsik
barsik
Мастер+

Сообщения : 458
Дата регистрации : 2016-11-10
Откуда : С-Петербург

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  Viktor2312 в Пн Дек 10 2018, 19:59

18
Спойлер:

Не понял какие вопросы. Увидел только вопрос куда подключать сигнал разрешения адресных буферов.

Выше в моём предыдущем, а уже в двух предыдущих постах. Какую микросхему ставим на место D3. В базовой схеме (выложена в первом посте, она у меня распечатана и я черчу её с вашими исправлениями и добавлениями) стоит К155ИЕ4, какую мы ставим ?

Локальный буфер на данные (перечитай предыдущий пост), если точно будете макетировать, полезно ввести, особенно если и ВГ75 включить в локальную шину. Тогда шина разгружается на 3 входа. Если будете макетировать, то можно объёмную по площади 589 ИР12 попробовать заменить на ИР22/ИР23/ИР27 в общем на любой буфер с Z-выходом. Зато, если фонт 8*8, то можно также объёмную 155 ИР13 заменить на ИР9 (но такая замена только при фонте шириной в 8 точек, т.к у ИР9 нет выхода с весом 6).

Не буду макетировать, я ше написал, переключился и черчу схему вашего варианта. Какие микросхемы скажите ставить, те и буду, но только говорите точно и окончательно, так как перед тем как нанести микросхему, я готовлю её макрос, это малость утомительно, поэтому если вы скажите К589ИР12, а через 3 часа скажите К555ИР22, то это сильно затормозит процесс, поэтому во первых точно говорите какую микросхему ставим и главное сразу указывайте точно серию, например вот так:  К555ИР22, или К555ИЕ5.

Если выяснили, что убрав каскад счётчикак на видео можно подавать вдвое меньший такт, то лучше применить кварц 10 МГЦ, он менее дефицитен. Это лучше и потому, что впоследствии при перестройке на VGA легче будет найти более низкочастотный кварц. Можно сделать фонт ещё красивее - шириной в 9 точек (9*16 как в SVGA в режиме расширения фонта в ширину). Тогда пиксель клок нужен 11.25 МГЦ и понадобится еще триггер, чтобы выходной сдвиговый регистр расширить с 8-ми разрядов на 9 разрядов.

Не нужно этих ЕСЛИ, МОЖНО СДЕЛАТЬ, точно определяйтесь как лучше и правильнее на ваш взгляд и говорите точные и окончательные данные, так как переделывать, то что уже вычерчено муторно и долго, и занимает больше времени, чем просто чертить. Поэтому не затягивая напишите точно: с тактовым генератором на D1 на нашей схеме всё в порядке и какой точно ставим кварцевый резонатор (тут да лично мне очень импонирует 10 МГц, но я поставлю такой как скажите, не поставлю а нанесу на схему и далее при разработке платы эти детали будут применяться с соответствующими размерами и т. д.). Схема нужно для разводки печатной платы, поэтому делаем электрическую принципиальную схему, а так как вы профессионал, то она будет точно рабочей, поэтому сразу смотрите, проверяйте, чтобы без косяков, я тут полагаюсь на вас, я естественно сам постоянно проверяю, сверяюсь с справочниками и т. д. и если увижу явные косяки, то тут же напишу, чтобы в нашу схему не прокрались ошибки.

В принципе, тогда можно иметь один генератор и на видео и на CPU с кварцем 22.5 МГЦ в ГФ24. Но лучше всё равно отдельный генератор, т.к найти такой кварц сложно, проще найти кварц 11.25, да и при одном кварце пропадает возможность подобрать оптимальный по быстродействию кварц для питания КР580, а это важно. К тому же при одном кварце не сделать регулируемость быстродействия.

Я почему сразу приступил к черчению второго генератора, потому что вы говорили, если мне не изменяет память, что два генератора лучше и правильнее и мне эта идея тоже импонирует. Поэтому если вы не против, и проверили схему, на правильность, то оставляем два генератора 1й - для видео на КР531ЛН1 и 2й - на КР580ГФ24 для микропроцессора. Уточните частоту кварца!!! Который в дополнительном генераторе на КР531ЛН1.

Кстати, можно ввести регулируемость быстродействия. ГФ24 может работать с внешним возбуждением от другого генератора (в даташите указано на какую ногу подавать внешний клок). Тогда можно применить КП11, который будет включать на вход ГФ24 то сигнал 27 МГЦ, то деленный триггером надвое - 13.5 МГЦ, что даст стандартную скорость базового РК. Можно и без программного управления с помощью КП11, поставив вместо неё большой тумблер.

Как скажите, так и будет, определяйтесь быстрее и точную схему мне. Оставляем так как есть, но опять же какой кварц 18 МГц, 22,5 МГц или 27 МГц в основном генераторе который ZQ2  смотрите нашу схему.
И не нужно, КСТАТИ МОЖНО, мне нужно уже точное решение, поэтому определяйтесь окончательно, чтобы я нанёс на схему, переделки более утомительны чем черчение схемы, поэтому пишите быстро, оперативно и лучше заранее, но без неопределённостей!

Раз такт видео 10 или 20, то надо ставить ИЕ5, а не ИЕ4. Вот схема. Как она работает я уже не понимаю (30 лет прошло), но годится любой вариант при котором счётчик делит не на 6, а на 8. Reverse-Video можно также сделать. Его неудобно программировать, но это полезно.

Вот кажется добился от вас чего-то определённого ставлю значит К555ИЕ5 на место D3 относительно базовой схемы выложенной в первом посте. На нашей схеме она будет D4, если вы не начнёте городить огород в районе основного генератора с всякими К555КП11, но если начнёте, то уже точную схему давайте или подробнейшее описание - хотя баба яга против, ещё раз повторю, указывайте точную серию микросхем, так как некоторых в некоторых сериях нет, а когда есть точная серия и название, то  я открываю справочник, для проверки два или три, смотрю распиновку и делаю макрос, чтобы уже перенести на схему.

Reverse-Video можно также сделать. Его неудобно программировать, но это полезно.   ---    Это я не знаю, что это такое, по русски напишите, может и пойму о чём речь. Но если что-то добавлять, то опять же кусочек схемы или описание подробнейшее, что да как.

Схема для улучшения фонта одновременно повышает и быстродействие на 34% (кварц меняется с 16 на 20 МГЦ, т.е CPU ускоряется на 25%, но быстрее начинает работать и ПДП, отчего короче становится период захвата ПДП). Но если у пользователя хреновая реакция и трудно играть в игры на повышенной скорости, то можно этого избежать, если для тактирования ВГ75 собрать отдельный генератор на 20 МГЦ, оставив такт ГФ24 равным исходным 16 МГЦ. Кроме замены такта на входе счётчика надо выкусить 155ИЕ4 и впаять 155ИЕ5, что изменит коэффициент деления с 6 на 8 и поставить диоды согласно схеме.

На этой схеме коэффициент деления равен 9.

Разработка "Радио - РК2019М". Ia_8x810

Названия диодов, какие ??? Я бы конечно поставил КД503А, но...

И зачем эта диодная логика, на которой собран обычный элемент И. Проще поставить обычный логический элемент И из К555ЛИ1, так же не понятно зачем им доп. инвертор, в генераторе итак уже есть, в нашей схеме это D1.3.
Предлагаю вместо двух диодов и резистора поставить логический элемент И    из   К555ЛИ1 остальные 3 ещё могут и пригодиться. Но, если хотите диоды можно и диоды с резистором оставить, но вот жопа на этой схеме К555ИЕ5 включена как делитель на 9, во всех книжках, справочниках есть таблица какие выводы соединить, чтобы получить тот или иной коэффициент деления. Так вот для К555ИЕ5 для деления на 8 нужно на вход (вывод 1) подать сигнал, снимать с вывода 11 и всё. Естественно если задействовать первый делитель и подать сигнал на вход (вывод 14) и соединить вместе выводы 12 - 1 то получим коэффициент деления 16.

Продумайте это более детально...


Последний раз редактировалось: Viktor2312 (Чт Дек 13 2018, 02:04), всего редактировалось 2 раз(а)
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 11568
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 40
Откуда : Пятигорск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". Empty .

Сообщение  Viktor2312 в Пн Дек 10 2018, 20:06

19
Вторую картинку тоже тут расположу, чтобы под рукой была:

Разработка "Радио - РК2019М". Revers10

Спойлер:

Названия диодов, какие ??? Я бы конечно поставил КД503А, но...

Обратите внимание, что в схеме Reverse Video красными крестиками обозначены переделки, что делаются при фонте 8*8. Если Вы делаете Reverse Video до переделки на фонт 8*8 (т. е. со старым фонтом 6*8 ), то делать разрезы указанные красными крестами не надо.


1.  Так что ставим 27 МГц в основной генератор ZQ2, чтобы уже максимальное бычтродействие у нас было ?

2.  И ставим 10 МГц в дополнительный генератор ZQ1, чтобы проще было ?

3.  Но, тогда возникает непонятки по поводу схемы "Фонт 8*8", там К555ИЕ5 включена как делитель на 9.

4. D7 на базовой схеме из первого поста, К589ИР12, оставлять её, и тогда я готовлю её макрос, или будет применяться другая, тогда какая, точное название сюда, чтобы я посмотрел на параметры и сделал макрос для переноса на схему.


Не понял будете ли Вы эту схему реплики РК макетировать или сразу запустите в производство без этого.

Сразу в производство, но после оооочень тщательной проверки, как вами, так и мной.


5. D16 если смотреть по базовой схеме из первого поста, оставляем К155ИР1 или заменяем на К555ИР16  ???
Нужно всего лишь вывод 8 отсоединить от вывода 9 и подать его, вывод 8 на +5 В. И проблемы с работой ОЗУ исчезнут.



Последний раз редактировалось: Viktor2312 (Чт Дек 13 2018, 02:05), всего редактировалось 1 раз(а)
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 11568
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 40
Откуда : Пятигорск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  barsik в Пн Дек 10 2018, 21:25

20
Понял о чём речь. Т.о делаем реплику РК, только самый минимум. И что добавлять определяю только я. Это очень неожиданно, сразу же и очень быстро и начисто схему чертить неудобно, есть неясности и даже "неотмакетированности". Да и времени подумать над концепцией новодела вообще не было. Я ранее всегда ориентировался на доработки на журнальной плате, а при этом задачи иные.

Спешка совсем не годится, второпях получится ерунда. Например, если есть время, то многое можно улучшить даже без макетирования (т.к очевидно, что переделка будет работать). Например, раз не РУ3, многое можно выиграть (например ИД7 использовать полноценно, не для создания выборок 4-х портов, а 8-ми, кучу ЛИ1 в формирователе CAS-ов можно выкинуть).

раз такая спешка придётся использовать в основном ту же схему. Изменения будут

- в узле видео, чтобы фонт был получше,
- в узле дешифратора портов (чтобы порты до E000 отключались освобождая ОЗУ)
- дополнительный дешифратор введённый Е.Седовым делящий область E000 на 4 участка,
- полученный участок F000 будет разделён дешифратором ещё на 8 частей, что даёт 8 портов
- из них, как минимум, 5 чип-селектов займём на самой плате
- один чип-селект - стандартно занят на РК-КНГМД
- второй чип-селект - на управление банками ОЗУ и включение режима 56К
- третий чип-селект - блокировка атрибутов (и на будущее, включение цвета)
- четвёртый чип-селект - на переключение ПЗУ страницами по 2 кб в окне F800...FFFF
- пятый чип-селект дублирует ППА-клавиатуры (доступной также по адресу 8000)
- фонт сделаем на 27256, что при шаге знакомест в 16 байт даст 16 фонтов
- для управления которыми 1 бит возъмём в PC1 ППА и ещё 3 - оставшимися атрибутами ВГ75.
- на выходах ОЗУ поставим буфера 589 АП16
- Расширение ПЗУ - тупым способом, страницами по 2К коммутируемыми в окне ПЗУ F800.
- а также инверсия знакомест атрибутом RVV
- желателен также цвет для графики, это если будет время отмакетировать

И ещё надо узнать как в платах новодела maddev-xlat победили сбои в ОЗУ и сделать также. Второпях всё это не сделать. Также цвет на граф.режим даже такой простой требует время на макетирование.
Так что ставим 27 МГц в основной генератор ZQ2, чтобы уже максимальное быстродействие у нас было ?
При двух генераторах кварц у ГФ24 можно ставить любой. Так что речь только о подписи на схеме. Напишите 22.5 МГЦ. Хотя если поставить буфер АП6, как я предложил выше, то и 32 МГЦ работало бы как часы. 30 МГЦ у меня при снятом запасном ППА работало. Но при нагрузке шины платой КНГМД кварц приходилось опускать до 22 МГЦ.

И ставим 10 МГц в дополнительный генератор ZQ1, чтобы проще было ?
Не, не, только 20 МГЦ. Я не знаю схемы включения ИЕ5 при 10 МГЦ и даже отмакетировать не смогу. Т.к уже несколько раз перепаивал счётчик и теперь печать едва держится. И схему делайте ту же, заменив диоды и резистор на ЛИ1. Я кардинально изменю схему дешифратора ИД7 (D11), отчего освободится несколько ЛИ1.
возникают непонятки по поводу схемы "Фонт 8*8", там К555ИЕ5 включена как делитель на 9.
Не случайно клок сдвигового регистра проинвертирован. 30 лет проработало по этой схеме. А т.к при кварце 20 синхронизировалось без подкруток дисплея, значит с ТВ-стандартом всё нормально.
589 ИР12, оставлять её
Конечно. Без макетирования никаких замен. Изготовители одного новодела РК заменили 155 ИР13 на 555 ИР13 (в узком корпусе) и не работало, пришлось менять назад. Менять можно только очевидные вещи, типа логики работы дешифратора и т.п.

Узел, что на журнальной схеме справа от КР580 пока не рисуйте (это узел с ИД7 и с формирователями RAS-CAS). Он существенно изменится. Также возможно я ещё сам отмакетирую замену 155 ИР13 на ИР9. Потому что у людей были проблемы их найти и они большие по площади. А с ИР9 я уже много раз имел дело. Всё остальное можно рисовать.

У D19 на ноги 14 и 13 приходят адреса А14 и А15 процессора, а нога 12 D19 соединяется с 9-ми ногами всех РУ5.
оставляем 155 ИР1 или заменяем на 555 ИР16 ? Нужно всего лишь вывод 8 отсоединить от вывода 9 и подать его, вывод 8 на +5 В. И проблемы с работой ОЗУ исчезнут.
В данном вопросе я никому не верю. Всё зависит от конкретного образца. И уж вряд-ли замена ИР1 на ИР16 что-то улучшит. Ну да, - 555 ИР16 чуть быстрее и на 10 НСЕК /CAS возникнет раньше и у ОЗУ будет чуть больше времени вытянуть шину. Но это полумера, как и многие остальные "способы". У меня стоит ИР16, ничего не дало.

Я ещё в 1988 году решил этот вопрос заменой РУ5 на импортные аналоги. Но и в 80-тые и позднее перепробовал кучу разных способов борьбы со сбоями при РУ5-тых. И безрезультатно, - с РУ5-тыми надёжности не добиться (без нагрузки работает, хотя и сбоит, а если подключить периферию, то сбоит больше). Если бы было время я бы поэкспериментировал с узлом формирования RAS-CAS и буферами.
главное сразу указывайте точно серию
Это не важно. Обычно, если есть, то ставим 1533, если их нет, то ставим 555, если их нет, то 531, если и 531 нет, то 155, в крайнем случае ставим экономичные 158 (аналоги 155, но жрут меньше и потому тормознее). А на схеме пишите то, что указано в схеме РК86.

Диоды, естественно, любые, пойдут и германиевые Д9 и диоды Шоттки КД514. Я использовал диоды КД522 (а КД503 слишком древние и слишком большие).


Последний раз редактировалось: barsik (Вт Дек 11 2018, 20:17), всего редактировалось 2 раз(а)

_________________
***
barsik
barsik
Мастер+

Сообщения : 458
Дата регистрации : 2016-11-10
Откуда : С-Петербург

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  Viktor2312 в Пн Дек 10 2018, 22:33

21
Для себя:

У D19 на ноги 14 и 13 приходят адреса А14 и А15 процессора, а нога 12 D19 соединяется с 9-ми ногами всех РУ5.

При рисовании узла с фонтом заведите LC3 на A3 ПЗУ 27256, а CC0...CC6 сдвиньте вниз на адреса A4...A10 ПЗУ фонта. Это сделает максимальную высоту фонта не 8, а 16.




Давайте мне узел, что правее микропроцессора, а то я его начал чертить, а вы переделывать хотите, а ведь от него многое чего остального зависит...

Спойлер:

Разработка "Радио - РК2019М". 0000710

Разработка "Радио - РК2019М". 00007_10

Скачать


А я просто заказал себе 100 шт. новеньких КД503, красивые чёрные, так что у меня есть...

Уточните на схеме какие писать, или можно сделать так, я на схеме напишу КД503А, а в списке деталей потом уже мы укажем аналоги на которые можно заменить, но думаю лучше кроме КД522Б (кстати тоже заказал и есть около сотни) другое и не указывать, особенно германиевые, это уже будет через чур.

Посмотрите схему, проверьте, жду по ней комментариев (файл 00007).


Важно:
В схеме Reverse Video (негативное изображение), входы R и S D-триггеров остаются висеть в воздухе, что кардинально не верно, а для некоторых серий и не допустимо, предлагаю объединить их вместе и подтянуть к +5 В через резистор 1 кОм.


155 ИР13 ... Потому что у людей были проблемы их найти и они большиее по площади.

Доступны и есть в наличии 102 шт.

https://www.chipdip.ru/product/k155ir13?from=suggest_product

А в другом магазине, мало осталось 8 шт. У меня тоже есть, но не помню сколько...


Последний раз редактировалось: Viktor2312 (Вт Дек 11 2018, 20:28), всего редактировалось 3 раз(а)
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 11568
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 40
Откуда : Пятигорск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  barsik в Вт Дек 11 2018, 00:07

22
Давайте мне узел, что правее микропроцессора, а то я его начал чертить, а вы переделывать хотите
Как раз этот узел, что на журнальной схеме справа от КР580, формирующий выборки портов и RAS-CAS ОЗУ и должен при доработке подвергнуться максимальным изменениям. Пока его не рисуйте, он существенно изменится. Не обязательно же рисовать схему слева направо. Пока можно рисовать узел ВГ75, КП11-тые, память, порты ППА, МГ-адаптер и системный разъём. А для узла дешифратора пока оставьте побольше места. Я смогу предоставить схему не прямо сейчас. Тут и рисовать много и подумать надо.

При рисовании узла с фонтом заведите LC3 на A3 ПЗУ 27256, а CC0...CC6 сдвиньте вниз на адреса A4...A10 ПЗУ фонта. Это сделает максимальную высоту фонта не 8, а 16.

Раз делается плата, то схемные решения можно не только дополнить, но и немного изменить исходную схему для оптимизации. В частности, при РУ5 выгоднее применить двух-дешифраторный ИД14 вместо ИД7, чтобы вторым дешифратором заменить дешифратор Е.Седова, что делит область E000...FFF на 4 участка.
Уточните на схеме какие писать диоды
Любые какие нравятся, можно даже стеклянные Д2.
предлагаю... подтянуть к +5 В через резистор 1 кОм.
Естественно. Такие мелочи подразумеваются по умолчанию.

Если размер платы слишком разбухнет при разводке, то запасной ППА лучше не ставить (он используется лишь для ROM-диска, УФ-прошивателя и принтера), - вместо него три 40-ка штырьковых разъёма от винчестера для установки в них плат расширения и побольше площадь слепыша. Хотя надо ещё уточнить не используется ли запасной ППА в контроллере micro-SD от vinxru, если да, то удалять D14 нельзя.

Конечно, не обязательно именно такой разъём на 40 штырьков, в качестве разъёмов для периферии можно поставить любые подходящие разъёмы. Важно лишь, чтобы периферийная плата устанавливалась вертикально и стояла крепко. В этом плане разъёмы лучше, чем врубные слоты, т.к в слотах плата качается и нужны элементы фиксации (как в PC). Например, можно применить разъёмы СНП58-64, как в ОРИОН-ПРО (мама запаивается вертикально).

Разъём для клавиатуры нужен угловой СНП-30 точно такой-же как в ОРИОНЕ (мама). А разъём запасного ППА D14 тоже как в ОРИОНЕ, он д.быть тоже СНП-30, только запаивается вертикально и папа (штырьки), тогда ROM-диск сделанный в виде маленькой платки с одним ПЗУ втыкается в него вертикально как в слот. Если СНП-30 нет, то в ОРИОНЕ часто запаивали 30-ти контактные отпилки от более длинных трёх-рядных СНП. Рядом с клавиатурным разъёмом нужны отверстия для крепежа второ-этажной платки на Atmega, которая эмулирует РК-матрицу клавиш и позволяет использовать клавиатуру от IBM PC. Речь о контроллере PS/2-клавиатуры для Орион-128, разработанном caro.

А также рядом с этим разъёмом клавиатуры нужен триггер ТМ2 (или слепыш для его монтажа вручную), который используется при подключении через тот же ППА клавиатуры старой аппаратной клавиатуры (Консул, 15ИЭ-013-006, от APPLE-II или от ИРИШИ). Триггер нужен  в качестве флага нажатия (обычно для интерфейса такой клавиатуры используют 589 ИР12, т.к у него есть флаг, выход INT, но 589 ИР12 слишком большой).

Если шаг метрический, то как впаивать импортные разъёмы от винчестеров IDE на 40 контактов? Они есть только импортные, а они все дюймовые. Да и для панелек ПЗУ на 28 ног желателен дюймовый шаг, т.к хороших панелек с метрическим шагом нет.


Последний раз редактировалось: barsik (Вт Дек 11 2018, 10:41), всего редактировалось 3 раз(а)

_________________
***
barsik
barsik
Мастер+

Сообщения : 458
Дата регистрации : 2016-11-10
Откуда : С-Петербург

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  Viktor2312 в Вт Дек 11 2018, 00:53

23
Если размер платы слишком разбух

Я черчу электрическую принципиальную схему, в программе sPlan, о плате сейчас речи вообще не идёт, её я буду разрабатывать в программе Sprint LayOut 5.0 когда схема будет полностью готова. Я всё делаю вручную, никакой автотрассировки.

В размеры 150 х 230 мм я умещаю в среднем примерно 45...55 микросхем, но так как тут МП-ядро, много микросхем в 40 выводных корпусах 2123.40-2 то уместится примерно ближе к 45 шт. У нас же пока максимум 35 примерно выходит, да и плату вы хотели с размерами оригинальной, то есть 160 х 260, то можно и больше уместить.

Вот как пример, одна из моих последних плат, правда она не закончена, у неё размеры 150 х 245 мм на ней 59 микросхем, но мало больших микросхем:

Спойлер:

Разработка "Радио - РК2019М". 0000810


Немного продвинулся ещё, нужен уже прям срочно сегодня к вечеру узел, что правее микропроцессора, вечером продолжу, там мультиплексоры на очереди, память, ППА и мелочёвка...
Пока так, но нужно проверить внимательно, так как не проверял:

Спойлер:

Разработка "Радио - РК2019М". 0000910

Скачать


Последний раз редактировалось: Viktor2312 (Вт Дек 11 2018, 20:28), всего редактировалось 1 раз(а)
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 11568
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 40
Откуда : Пятигорск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". Empty .

Сообщение  barsik в Вт Дек 11 2018, 10:08

24
0009.PNG посмотрел. Очень тщательно не сверял схемы, но похоже пока ошибок нет. При проверке надо в первую очередь сверять всё что относится к ядру. Потому, что если в РК не запускается ядро, то поиск неисправности из-за извращённой логики работы РК очень сложен. Кстати, не забыть на системные разъёмы вывести всё, что надо для подключения пошагивателя.

Есть лишь замечания по номиналам. С2 у кварца 5 пф (у меня стоит 3 пф, чем выше кварц, тем меньше ёмкость). С15 на видеовыходе - полярность наоборот (на видео входах дисплеев нет уровня). Резисторы R13 - 10 Ом, R14 - 100 Ом (т.к входное сопротивление дисплеев 75 Ом). Вместо R8 - диод, анодом к транзистору (увеличивает уровень синхро импульсов, что улучшает синхронизацию).

PC1 ППА клавиатуры подать на А11 ПЗУ фонта. Атрибуты HGLT, GPA1 и GPA2 - на А12, А13, А14 ПЗУ фонта. Используя атрибуты для коммутации фонтов, полезно иметь блокировку атрибутов, чтобы можно было использовать уже имеющиеся цветные игры с атрибутным цветом (хотя их очень мало). Если отключать атрибуты, то цветные игры будут видны хотя-бы в монохроме. Подайте HGLT, GPA1 и GPA2 на ПЗУ не напрямую, а через три вентиля ЛИ1. На другие входы этих вентилей конфигуратор, т.е резистор привязки на +5В и два штырька, закоротив которые (подав землю на входы ЛИ1) атрибуты блокируются.

Если удастся найти в схеме такт 100 КГЦ, то истратив лишь диоды и ёмкость можно сделать преобразователь напряжения -5В по схеме Специалист-Экспресс. Это приятно, меньшее число питаний надо подавать.

Триггер D13.2 и вентили D10.1, D9.2 (по журнальной нумерации), что формируют сигнал НП (начальный пуск), что принудительно включает ПЗУ на всё пространство при сбросе, замените на RS-триггер с единичным управлением на двух вентилях из ЛЕ1 или же на RS-триггер с нулевым управлением и инверторами на входе на 4-х вентилях из ЛА3. А триггер ТМ2 я использую в схеме формирования запроса прерывания.

Вообще-то неудобно, что нумерация вентилей и БИС отличается от журнальной. Не обязательно чтобы нумерация микросхем росла слева направо, сверху вниз. Проверять неудобно, аналогичный вентиль в журнальной схеме приходится отыскивать не по номеру, а по похожести схемы.

Я сам никогда не рисую шины на схемах, зачем они? Одноименные цепи соединяются, это всем ясно. Шины надо рисовать лишь, если использовано несколько разных шин и в них есть одинаково названные цепи (что ещё большая глупость). А когда шина на всю схему вообще одна, то рисовать её - это вообще нонсенс. Шины начерченные толстыми линиями только мешают красиво и наглядно чертить схемы и затрудняют воспрятие.

МГ-адаптер пока не рисуйте. Хочу его на 554СА3 или на КМОП как в ZS-Scorpion, т.к говорят, что это лучше, чем на операционнике. Схему узла дешифратора нарисую вечером.


Как устранять сбои в ОЗУ надо читать здесь.

_________________
***
barsik
barsik
Мастер+

Сообщения : 458
Дата регистрации : 2016-11-10
Откуда : С-Петербург

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". Empty .

Сообщение  Viktor2312 в Вт Дек 11 2018, 12:54

25
Кстати, не забыть на системные разъёмы вывести всё, что надо для подключения пошагивателя.

То есть, 4 -х контактного разъёма, в виде 4 -х штырьков, располагающихся в районе КР580ГФ24 не достаточно? Там два сигнала и два контакта это питание, питание на сис. разъёмах будет же по любому и вы хотите ещё и вывести сигналы RDYIN и /STSTB  ?

Есть лишь замечания по номиналам. С2 у кварца 5 пф (у меня стоит 3 пф, чем выше кварц, тем меньше ёмкость).

Поменял на 3...5 пФ.

С15 на видеовыходе - полярность наоборот (на видео входах дисплеев нет уровня).

Изменил.

Резисторы R13 - 10 Ом, R14 - 100 Ом (т.к входное сопротивление дисплеев 75 Ом)

Готово...

Вместо R8 - диод, анодом к транзистору (увеличивает уровень синхро импульсов, что улучшает синхронизацию).

Заменил, нумерация изменилась, R9 стал R8 и т. д.

PC1 ППА клавиатуры подать на А11 ПЗУ фонта. Атрибуты HGLT, GPA1 и GPA2 - на А12, А13, А14 ПЗУ фонта. Используя атрибуты для коммутации фонтов, полезно иметь блокировку атрибутов, чтобы можно было использовать уже имеющиеся цветные игры с атрибутным цветом (хотя их очень мало). Если отключать атрибуты, то цветные игры будут видны хотя-бы в монохроме. Подайте HGLT, GPA1 и GPA2 на ПЗУ не напрямую, а через три вентиля ЛИ1. На другие входы этих вентилей конфигуратор, т.е резистор привязки на +5В и два штырька, закоротив которые (подав землю на входы ЛИ1) атрибуты блокируются.

Вечером буду думать... Нужно скачать Datasheet на микросхему ПЗУ которую вы хотите применить, И у меня нет сигналов HGLT, GPA1 и GPA2 у КР580ВГ75, она вычерчена в точности со справочником и в другом проверена, есть сигналы HLGT вывод 32, GPA0 вывод 33 и GPA1 вывод 34. Правильно ли я понял, выводы 32, 33 и 34 микросхемы КР580ВГ75 я подаю на логические элементы И, входящие в состав микросхемы К555ЛИ1, второй вход подсоединяется к шине питания через резистор и перемычка на землю, выходы логических элементов идут на адресные входы, в общим понятно, только вот по сигналам уточните, (выводы 32, 33, 34 ?).

Если удастся найти в схеме такт 100 КГЦ, то истратив лишь диоды и ёмкость можно сделать преобразователь напряжения -5В по схеме Специалист-Экспресс. Это приятно, меньшее число питаний надо подавать.

Тут я предлагаю поставить микросхему в DIP-8 и пару конденсаторов обвязки, деталей минимум, но она очень надёжная и её Евгений7 проверял неоднократно, насколько мне память не изменяет, нареканий на неё не было.

Datasheet

The ICL7660 performs supply voltage conversions from positive to negative for an input range of +1.5V to +10.0V resulting in complementary output voltages of -1.5V to -10.0V

• Localized μProcessor (8080 Type) Negative Supplies

ICL7660CPA - PDIP

Схема:
Разработка "Радио - РК2019М". 0_155110

Триггер D13.2 и вентили D10.1, D9.2 (по журнальной нумерации), что формируют сигнал НП (начальный пуск), что принудительно включает ПЗУ на всё пространство при сбросе, замените на RS-триггер с единичным управлением на двух вентилях из ЛЕ1 или же на RS-триггер с нулевым управлением и инверторами на входе на 4-х вентилях из ЛА3. А триггер ТМ2 я использую в схеме формирования запроса прерывания.

Дайте схему или по другому подробно опишите, я ничего не понял (или же на RS-триггер с нулевым управлением и инверторами на входе на 4-х вентилях из ЛА3.) Как вроде D13.2 (Хотя она и D13.1 на самом деле) и есть RS триггер, нужно подробное описание, с использованием в описании нумерации выводов.

Вообще-то неудобно, что нумерация вентилей и БИС отличается от журнальной. Не обязательно чтобы нумерация микросхем росла слева направо, сверху вниз. Проверять неудобно, аналогичный вентиль в журнальной схеме приходится отыскивать не по номеру, а по похожести схемы.

Издержки производства, иначе никак, а мне вот например не нравится, что они D13.2 обозначают элемент D13.1 хотя понятно, что это простейшая ошибка, разрабы схемы не доглядели. Или D9.4 и D9.5 перепутаны, так как логический элемент D9.4 должен иметь вход вывод 9 и выход вывод 8. Мне лучше нумеровать слева направо и сверху вниз, а иначе вообще будет полная каша. Просто перед мной лежит схема и на ней пометки сделаны, поэтому поиск происходит мгновенно, относительно, не отвлекайтесь...

Я сам никогда не рисую шины на схемах, зачем они?

Я так рисую, я так привык, а импортные схемы, у меня вызываю вырвиглаз, да, я их в принципе открываю, посмотрел, ничего не понятно и сразу закрыл, полезной информации нуль. Я черчу так, как мне удобно, понятно и как я считаю правильным.

Шины надо рисовать лишь, если использовано несколько разных шин и в них есть одинаково названные цепи (что ещё большая глупость). А когда шина на всю схему вообще одна, то рисовать её - это вообще нонсенс. Шины начерченные толстыми линиями только мешают красиво и наглядно чертить схемы и затрудняют воспрятие.

Я придерживаюсь полностью противоположного мнения, у меня шины вызывают гармонию, понимание, разбиение схемы на определённые участки, от чего ускоряется поиск, есть часть с тактовыми генераторами, есть микропроцессорная часть, есть часть с портами, памятью и я знаю в какой части что искать.
Поэтому я черчу так как привык и как считаю правильным, и шины может для вас нонсес, но не для инженеров советского союза и Росии на протяжении уже многих лет, с 60-х точно, откройте любую схему и посмотрите как она вычерчена, вот вы любите уходить от основной темы а прострации. Я черчу так, устраивает, двигаемся далее, нет, закрываем проект, как неудавшийся. К тому же для себя вы можите потом перечертить схему, хоть как в импорте чертят, где ничего не понятно, если мозг не вывернут на изнанку, у меня не вывернут...

МГ-адаптер пока не рисуйте. Хочу его на 554СА3 или на КМОП как в ZS-Scorpion, т.к говорят, что это лучше, чем на операционнике. Схему узла дешифратора нарисую вечером.

Пога не буду касаться МГ-адаптера.

Как устранять сбои в ОЗУ надо читать здесь.

Предпочитаю пользоваться первоисточниками. То откуда они выдрали, установка конденсатора и резистора 430 Ом, так же написано, что данный способ плох тем, что заваливает фронты сигналов. Второй способ, конденсатор 2200 пФ так же не идеален, но можно поставить например К555ЛН1 и тем самым так же получить задержку 10...120 нс, в зависимости от параметров конкретного экземпляра микросхемы, не удобен, что требует +1 корпус. Но, это всё относится к К155ИР1. И последний самый простой, замена К155ИР1 на К555ИР16.

Спойлер:

Разработка "Радио - РК2019М". 0001010


В качестве D17, если смотреть на базовой схеме из первого поста, вы какую микросхему будите ставить? Какую мне чертить?


Последний раз редактировалось: Viktor2312 (Вт Дек 11 2018, 20:30), всего редактировалось 1 раз(а)
Viktor2312
Viktor2312
Гуру+

Сообщения : 11568
Дата регистрации : 2012-08-10
Возраст : 40
Откуда : Пятигорск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Разработка "Радио - РК2019М". Empty Re: Разработка "Радио - РК2019М".

Сообщение  Спонсируемый контент

26

Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 8 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения